Le JDR est il un jeu de hasard?

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Message par Stalker le Mer 04 Nov 2015, 11:13

Bonjour la communauté et la bande. Je revient sur un débat qui a eu lieu hier soir sur le mumble au sujet de "le JDR est il un jeu de hasard parce qu'il y a des dés?" où notamment le bon JRX (pour ne pas le citer) se débattait avec d'autres avis et joueurs. lol!

Je me permet ici une petite analyse un peu plus rigoureuse du JDR et du "hasard" pour, j'espère, vous apportez des éléments de réflexion. Je précise que j'ai fait long, détaillé et, je l'espère, clair, et surtout que je n'ai pas pris partie, seul le débat et le raisonnement m'intéresse ici, non la réponse. C'est inspiré de la théorie des jeux et de ma réflexion personnel sur le sujet.

Tout d'abord définissons "hasard":

  • Puissance considérée comme la cause d'événements apparemment fortuits ou inexplicables : Rien n'a été laissé au hasard.
  • Circonstance de caractère imprévu ou imprévisible dont les effets peuvent être favorables ou défavorables pour quelqu'un : C'est un pur hasard que vous m'ayez trouvé chez moi à cette heure.


La définition du Larousse est clair: évènement "fortuits ou inexplicables", le caractère principal du hasard est "imprévisible", on ne savait pas à l'avance ce qui allait se passer. C'est aussi, pour élargir les synonymes, une composante de la sérendipité, on cherche quelque chose, mais on ne sait pas vraiment quoi, et ou trouve autre chose. Le hasard se manifeste chez l'humain lorsqu'il se retrouve face à quelque chose qu'il ne pouvait pas prévoir en agissant comme il l'a fait. On exclue avec le hasard l'idée même du "choix".

Bon, jusque là, on avance pas beaucoup avec nos jets de dé. Certes, on connait les nombres possibles, mais on a aucune influence sur l'issue du jet (sauf à tricher bien sur, mais tricher c'est le mal!!!).
Analysons notre question avec l'angle de l'aléatoire à présent:
Larousse nous informe que l'aléatoire se définie comme: Soumis au hasard, dont le résultat est incertain : Entreprise aléatoire.

Mince, le retour du hasard! affraid On pourrait s'"arrêter là, mais quelque chose me gène: d'abord qu'en est il du hasard sur des jets aussi resserrés que "1D20" et "1D6" par exemple, et ensuite qu'en est il de l'influence du MJ et des joueurs pour définir un cadre de réussite plus stricte que "1 à 20" ou "1 à 6"?

Analysons alors les "probabilités" permises par l'ensemble des possibles d'un jet de dé:

  • Caractère de ce qui est probable : La probabilité d'une dévaluation.
  • Événement probable : Sa guérison est une probabilité.
  • Indice, fait qui rend quelque chose probable, qui est envisageable : Quelles sont les probabilités pour que cela se produise ?


Aaaaahhh on avance un peu là! On rentre dans le possible et on sort du hasard pur. En effet les probabilités nous laissent entendre que l'on peut anticiper le résultat, que l'on sait un peu ce qui va se passer. Complètement à l'opposer du hasard alors non? Quand je fait un jet de 1D20, je sais que je vais obtenir un score de 1 à 20. Le résultat est lié au hasard mais mon souhait initial s'exprime en probabilité, je teste ma chance.
On s'arrête là? Mais non voyons, on a pas encore répondu à la question.

Et oui il faut aller plus loin, car le JDR, contrairement à ce que beaucoup trop de joueurs oublient, ce n'est pas que du jet de dé ("Oui c'est aussi du RP!!!!!" me hurle la foule, mais non là c'est pas le sujet). Le JDR c'est un ensemble d'actions et de décisions prisent, avec l'accord du MJ, dans son scénario, face à une situation pour laquelle nous allons tous lancer les dés.
Si je résume et simplifie, une action de JDR, ça donne ça:

Événement du scénario+question au MJ+choix d'une action par le joueur+jet de dé+interprétation du résultat+conséquences pour le joueur.

Ca fait beaucoup d'éléments dont l'origine de la décision se trouve chez l'humain pour parler encore de hasard non? Sauf à considérer que nos vies entières sont du hasard et balayer d'un revers de main grasse et crasseuse l'ensemble des travaux scientifiques depuis 2800 ans....bon.

Mais attendez, c'est pas finie, on oublie les MJ! Ba oui, ils sont ("nuls à chier!!!!" Tiens un autre bruit de foule que je choisis ici d'ignorer superbement) indispensables pour le jeu et nos choix, car ils nous permettent d'estimer, de prévoir, de calculer (y'a assez de synonymes là?!) le coût/risque/récompense de nos actions. Et oui, sans eux, pas de prise de risque, pas d'action héroïque, pas de loot et autre découvertes et surprises de quête.

Si on s'intéresse aux MJ, on trouve, selon une équation naine très complexe que, dans un soucis d'économie des mots, de mes doigts et de vos petits yeux usés je ne détaillerais pas ici, trois sortes de MJ:

_Le MJ de base, by the book, le gars qui fait simple. Vous lui demandez une action, il répond oui ou non, vous jetez un dé, il interprète avec le livre et c'est plié. C'est honnête, et vous connaissez bien souvent les possibilités d'échec et de réussite ainsi que leurs conséquences avant votre action.
_Le MJ sévère mais juste, le monsieur "va s'y tente", le gars qui aime la souffrance mais sait quand il faut récompenser. Lui il dit rien si ce n'est "fais moi un jet" et là, c'est le rodéo. Soit tu réussit, mais alors tu saura jamais quels malus ou bonus il t'a appliqué et la récompense est belle. Et si tu te plante, pareil sauf que tu mange salé et chaud!
_Enfin le MJ transparent, le gars qu'on voit à travers, qui te dis direct la couleur et en fonction duquel tu va choisir, souvent le moins risqué. Le fameux "si tu fais ça, tu a malus +2 mais bonus +2 dégâts cumulables".

Du coup notre équation précédente des évènements du JDR se complexifie.
Le résultat de notre jet de dé, sans sortir des règles, est conditionné par nos choix et notre calcul de coût/récompense, le tout sous la surveillance et ou l'aide du MJ, avec au final un résultat compris dans une fourchette de possibles au dé, que l'on va augmenter ou réduire, résultat qui sera de toute façon interprété in finé par le MJ.....putain c'est compliqué!

Mais alors, dans un soucis de conclure et d'analytique, si le joueur calcul ce qui est le mieux pour lui, discute avec le MJ, choisis son action en fonction de plein de paramètres, jette son dé et que le MJ interprète les résultats selon des critères connus ou non à l'avance par les joueurs, où est le hasard?
Dans le jet de dé?
Mais si on a une fourchette avant et après, avec au début un choix de risque et à la fin une interprétation des résultats, et que durant le jet de dé, bien qu'aucunes forces ne soient à l’œuvre on prend en compte nos stats de persos et nos avantages/bonus, qu'en est il de la fourchette de probabilité qui reste? Elle n'est plus celle du dé d'origine mais bien celle que l'on souhaite mélangée à celle que le MJ impose (on ne fait pas un dé 20 mais 1D20 compris entre nos stats, exemple avec AD 13, je fait 1D20 avec un résultat qui à 6 chances sur 20 d'être mauvais pour moi, et non pas 20 sur 20).

Car c'est bien là le soucis. Au delà de tout, nos jets de dé ne sont jamais une expression de pur hasard. Ils sont conditionnés par nos choix, initiés par notre décision et leur résultat est attendu dans un cadre qui n'est jamais celui du dé (on cherche à faire en dessous de tant, pas de faire de 1 à 20), le résultat n'est jamais qu'un simple hasard car il n'arrive pas là "par hasard". C'est ce qui fait regretter aux joueurs des choix, ce qui fait rire le MJ et souvent le reste de la bande. Les coups d'éclats, les actions banales, les tentatives, ne se manifestent en JDR que sous le coup d'un résultat au dé qui est, à mon sens et au sens de cette analyse, bien trop conditionné pour parler de hasard.

Un dernier exemple pour illustrer? Un peu d'IRL alors.

Je trouve un billet de 20€ par terre, en me baladant dans la rue. Pur hasard non? Je cherche pas, je trouve, je garde, je suis happy.
Mais si maintenant je me ballade, dans la même ville, contre le sens du vent, vers un distributeur de billet et que je trouve un billet de 20€, serais ce toujours autant du hasard? Bien sur que non, car j'aurai conditionné ma réussite, influencer la rencontre par un choix de trajet, de lieu, de direction, de but et de condition météo favorable à l'envol dudit billet.

La théorie mathématique dite "des jeux" nous apprend que dès que notre choix face à l'aléatoire, au hasard est influencé par des critères connus de nous, nous augmentons notre chance de réussite de l'action et surtout, nous influençons directement les probabilités de notre action par des choix plus affutés, plus raisonnables. Face au vide d'informations, nous sommes de simple pantins qui pensons avoir un choix mais qui s'en remettent à la chance. Avec des informations, nous somme décideurs d'une prise de risque, nous jetons le dé en connaissance de cause et en attendant un résultat plus déterminé.

Car enfin, n'oublions pas le résultat! Dans nos choix de JDR, la méthode on s'en fous car elle est connue, c'est le dé. Seul compte le résultat or, nous attendons successivement un résultat plus ou moins précis et redoutons des conséquences fâcheuses. Au final, que faisons nous si ce n'est toujours et encore discuter avec le MJ, gratter des infos et choisir si oui ou non, on tente, avec des paramètres que nous maitrisons plus ou moins.

Au final, à mon sens, le joueur ou le jeu de rôle qui se fonderait sur le pur hasard ne ferait que des jets de dé pour tout, tout le temps, et surtout sans aucune information autre que la situation. Et encore, car même jouer un personnage et rencontrer un évènement, couplé au fait que le but est souvent de rester en vie et d'avancer, est un objectif et une info en soit qui vient contrecarrer, à sa mesure et son échelle, le pur hasard.

J'en conclue donc que le hasard est bien une composante du JDR, mais qu'elle est infime, et va en se réduisant selon le MJ, les joueurs, et la combinaison des deux, suivant l'objectif, la situation et bien sur le cadre (différent des règles, plus large) de jeu fixé par le MJ. PLus on aura des infos, plus le MJ s'exprimera sur les questions et choix des joueurs, et plus nos dés seront influencés, non pas dans leur jet, mais dans le choix du dé, son lancé ou non et son résultat.
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Merci à ceux qui ont lu jusqu'ici, n'hésitez pas à réagir, me contredire, argumentez, proposez vos idées! Le JDR est il un jeu de hasard? 63298
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Message par Hein Ekein le Mer 04 Nov 2015, 12:30

Saltation...

J'aime ton résumé, même si on s'y perd un peu. Tu oublies cependant une chose : le hasard est inattendu. Dès le moment où tu connais les probabilités de tomber sur un événement, il perd de sa douceur. 

C'est pour ça que les Mankdebol sont aussi jouissifs, tu peux pas calculer la possibilité de tomber sur tel ou tel événement comme jouer sur le fait de créer une escouade de 1000 poussins pour les enflammer sur un échec critique. Oui c'est possible mais ça c'est du Hasard, avec un H bien campé qui te dit, "mec, voici la surprise du chef" et où tu tombes sur un gâteau au chocolat ou à diverses substances organiques.

Ce n'est pas celui ou tu dis "je tente de buter ce dragon d'un coup d'épée", ben si t'as les ballz de le tenter et que ça reussit, je dis OK, pourquoi pas, mais là ce sera attendu, et parce que tu sais qu'il y a des probabilités, et que tu optimisés ton jet tu va tenter l'action (et mourir par la même occasion, je fais plutôt partie des mj " vas y tente Twisted Evil je ne suis pas responsable de la suite"). Ce sera toujours du hasard, mais pas le même que le précédent.

Ayant progressé assez lentement dans le meujeutage, j'ai souvent reposé le fin de mes parties sur du hasard avec un grand H. Et même si mes parties ont parfois tourné à la faveur de mes joueurs,c'était toujours dans le but de garder du fun. Maintenant qu'ils s'améliorent, les avantages deviennent factices (oui l'épée que tu utilises, elle est forte, mais si tu l'utilises trop elle s'embrase et toi avec... Pas de protections contre le feu... Tant pis)

Donc mes joueurs ont eu de moins en moins affaire au Hasard, et maintenant qu'il est exceptionnel, ils prennent un plaisir fou quand ils tombent dessus. C'est ces points là dont ils se souviennent. Le déroulement général de la partie, ça c'est du hasard, de l'aléatoire, et n'a rien d'exceptionnel. Il ne procure pas forcément une super ambiance de jeu.

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Message par tetronitte le Mer 04 Nov 2015, 15:19

J'aime ton analyse, et je suis d'accord avec toi pour des jets de dés avec de faibles fourchettes. Mais dans le cas de plusieurs dés (6 ou 20) ou de dés 100  voir plus (admettons que ca existe) et bien tu restreint bien moins le hasard grâce aux probabilités. Tendre vers 1 annule le hasard par définition mais tendre vers l'infini rend les informations et les probabilités pas assez puissantes.
Je pense que dans Naheulbeuk le hasard est très présent en fonction des situations, notamment quand tu dois lancer parfois 3 à 6 dés 6 ce qui arrivent fréquemment en combat.

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Le JDR est il un jeu de hasard? Empty Re: Le JDR est il un jeu de hasard?

Message par Kouzik le Mer 04 Nov 2015, 16:37

Le JDR est il un jeu de hasard? 821220 Très bonne critique du sujet, et cela permet, pour ma part, de se placer sur l'échelle du hasard ou/et du probable.

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Le JDR est il un jeu de hasard? Empty Re: Le JDR est il un jeu de hasard?

Message par nakormasta le Mer 04 Nov 2015, 18:24

La réponse est simple en ce qui me concerne le JDR n'est pas un "jeu de hasard" à proprement parler mais le hasard est une partie primordiale du concept en lui même et reste inhérent à ce type de jeux.


Pour faire une analogie foireuse je dirais que si les jeux de hasard étaient des fruits le Jdr serait un yahourt avec des vrais morceaux dedans

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