La lance est-elle vraiment une arme de bourrin?

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Message par Kuirem le Mer 18 Jan 2017, 16:26

La question m'est venu à l'esprit après que la fiche d'un d'un certain personnage soit remonté en haut du Grand Livre des Personnages. En effet là dedans quelqu'un explique que les Pirates ne peuvent pas avoir de lance car c'est une arme de bourrin.

En effet en relisant le Tableau des armes la catégorie des lances indique bien : Note : ces armes longues et lourdes sont inutilisables par les Nains et petites créatures (gobelins, semi-hommes...)

Et ce sont également des armes à deux mains donc en suivant strictement les règles, Armes de Bourrin : Le personnage [...] a la capacité d'utiliser des armes portant l'étiquette "à deux mains"

Mais voilà, à mon avis c'est complètement incohérent et les lances devraient avoir leur propre catégorie en tant qu'armes à 2 mains utilisable par tous car :

Les lances sont plus faciles à manier que les autres armes


Vous pointez le bout pointu vers l'ennemi et voilà, une épée c'est une toute autre histoire, ce n'est pas pour rien que l'épée était considéré comme l'arme des nobles qui s’entraînait plusieurs années à l'utiliser alors que n'importe quel paysan ayant déjà manier une fourche pouvait brandir une lance dans une armée. Bon ça et également :

Les lances sont moins cher que les épées


Cette partie là est bien reflétée par le prix indiqué dans les tables, mais ce que ça veut aussi dire c'est qu'encore une fois à peu près n'importe qui peut avoir eu une lance dans les mains, ne serait-ce que pour un court entrainement pour une milice locale.

Les lances ont des statistiques identiques aux armes à 1 main


Sortons un peu du RP et voyons pour ce qui est de l'équilibrage. Pour la plupart des armes à 2 mains on voit clairement la différence, 1D+5 contre 1D+3 pour les armes de base avec de gros malus AT/PRD et on se retrouve assez rapidement avec du 2D+2 de dégâts dans les tableaux.

Les lances par contre? La lance de base frappe à 1D+3 AT-1 PRD-2 et le marteau 1 main daubesque à 1D+3 PRD-2, c'est quasiment la même chose ! Et même en regardant les armes de meilleures qualité on reste à une puissance identique entre Lances et Armes 1 main. 

La taille des lances peut facilement être ajustée


Un dernier point, si il est vrai qu'une lance humaine est normalement inutilisable pour un gobelin, il suffit de scier le manche, impossible de faire la même chose pour une épée, en tout cas pas aussi facilement.

En conclusion il n'y avait aucune raison de restreindre l'utilisation des lances ainsi, leur utilisation devrait refléter l’accessibilité et la popularité de cette arme vénérable qui a été utilisé sur tous les champs de batailles au travers des âges.

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Message par Sylyon le Jeu 19 Jan 2017, 10:45

Il est vrais que la lance est une arme très mal classer (faible dégâts, fort malus et occupant 2 mains)
mais quoi que l'on en dis c'est une arme a 2 mains (sauf si on est Spartiate).

Je pense que les lances on de plus faible dégâts que les épée a 2 mais, hache a 2 mains, ... car ( dans l'idée) une lance est plus précise qu'une épée et permet de facilement localisé un coup.

Je pense donc que la lance est une arme qui permet de frapper un énemie que sur une partie du corps ( Pr localisé uniquement)

MAIS
Rien dans les règles n'indique ça, c'est juste une observation sur le fait que l'arme soit en tout point moins puissant que les autre arme a 2 mains.
Je pense donc qu'il faille revoir le système de combats a la lance:
- Soit en autorisant des coup localisé
- Soit en permétant à tout le monde d'utilisé une lance comme arme
- Soit ... ( une idées ? )

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Message par ChronosGamy le Jeu 19 Jan 2017, 11:12

Après c'est au joueurs de jouer de manière RP avec l'arme utilisé par les joueurs.
personnellement je permet au joueurs qui utilise des lance d'attaqué à une distance de token légèrement plus grande que la normal.
Après pourquoi pas un système ou les attaquant on un malus en 1 contre 1 pour attaquer une personne avec une lance ?
Pour moi le point fort d'une lance serait de pouvoir tenir en respect un adversaire en un contre un ( dans le cas ou il n'y a pas de grosse différence de niveau ^^ )

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Message par shakor le Jeu 19 Jan 2017, 14:18

Je vais donner un avis sur vos interrogations.

- Naheulbeuk est avant tout un JDR simple d'utilisation et pas du tout réaliste.
- "Armes de bourrins" regroupent toutes les armes de corps à corps qui se tiennent à deux mains.
- Toutes les armes sur le tableau sont à taille humaine.
- POC l'as fait comme ça (en s'inspirant de l'équilibrage dans l'oeil noir), donc c'est pas supposés être réaliste ou simulationniste.
- La lance une fois ajusté et scié perd tous son intérêt pour une race petite.
- La lance en elle même est encombrante, peu efficace et est globalement seulement efficace dans une formation (c'est ce qui fait que la phalange est si efficace et les spartiates était les meilleurs phalangistes de toute la Grèce).
- On retombe sur la discussion a propos de l'arc en trois tours.


PS : Techniquement toutes les armes font des dégâts localisés à part les lance-flammes et la bombe atomique.
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Message par tetronitte le Jeu 19 Jan 2017, 15:30

Ou alors il y a çà, bourrin et lance.

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Message par shakor le Jeu 19 Jan 2017, 20:24

Ne confond pas "lance" et "armes d'hast".
Et ça s'appelle une hallebarde (chinoise).
C'est pas une lance.
C'est comme confondre une épée longue et un espadon.
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Message par Carey le Jeu 19 Jan 2017, 23:02

ne confond pas non plus "lance" (c'est long, ça s'utilise bien à cheval, c'est bien quand on est une troupe parce qu'on maintient une grosse distance avec l'adversaire) et "javelot" (c'est plus court, plus similaire à une épée dans son maniement, et ça peut se jeter). Une lance, c'est deux mètres, un bout ferré pointu (voire complètement en fer, mais c'est lourd).

L'immense avantage de la lance c'est de pouvoir maintenir un adversaire loin, tant qu'il a des petits bras. Le désavantage qui va avec c'est que si l'adversaire est au contact, l'arme est difficilement utilisable (d'ou ses stats). C'est donc un avantage RP qu'il ne faut pas oublier d'utiliser. 

Pour m'être battu IRL avec des lanciers (escrime médiévale), je vois bien que c'est très pénible à approcher. Et c'est bien pour ça que les armées utilisaient des "double soldes" équipées de grandes flamberges pour écarter les lances adverses. 

Du coup une "lance gobeline", finalement c'est un javelot, avec des stats plus basses. Et un Pirate ne saura pas bien se servir d'une longue lance car il n'est pas formé pour ("armes de bourrin"), même si dans le cadre d'un abordage, il peut se servir de long crochets pour attirer le bateau-victime bord à bord, ou couper les cordages à distance. Mais au combat, il préférera dans l'encombrement d'un pont de navire avec des trucs qui pendent de partout, des armes courtes et maniables. 



Bon, sauf s'il est Spartiate. Mais un Spartiate peut charger un bateau à cheval, donc ça compte pas.

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Message par Sylyon le Ven 20 Jan 2017, 11:16

Je crois que ça conclue ici le débats.

Pour résumer:
- Les lances sont des armes à 2 mais. Elle demande donc la compétence arme de bourrin .
- Une lance mesure +/- 2m, si elle est plus courte ce n'est plus une lance ( javelot, pic a brochette, cure-dents, ...)
- Les states des lance sont plus faible car les lance sont peut maniable et on un potentiel de destruction moindre (on ne coupe pas un cheval en 2 avec une lance).
- Les lances ont une grande portées et rendent les contre attaques plus complexe (aucune règle le spécifie, c'est au MJ de décidé mais un malus à l'attaque quand on attaque un lancier est possible)
- Une contribution sur les Spartiate, LES spécialistes de la lance, devrais voir le jour dans peut de temps ( c'est un souhait Smile )

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Message par Kuirem le Ven 20 Jan 2017, 16:44

Merci pour tous ces avis intéressant, finalement je crois que le problème est sans surprise qu'à vouloir trop simplifier on limite plus que de raison. Il aurait mieux valu mettre des valeurs de Force pour manier certaines armes plutôt que ce système "Armes de Bourrin" car au final beaucoup de lances sont plus légères et maniables qu'une épée ou un marteau à une main.

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Message par Glutonny le Ven 20 Jan 2017, 20:22

je pense attaqué ce supplément ^^
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