Arbalètes on peut en parlé ?

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Message par Vimaire le Sam 07 Oct 2017, 17:14

Salutations a tous et toute (et autres) aujourd’hui amusons nous avec le problème qu'es l’arbalète
je vais pas vous faire 4 page de description pour ce qui est de l'arme en elle même on va retenir que quelques points importants :
- c'est une arme mécanique (pas besoin de tendre la corde avec ces petits bras)
- c'est une arme que l'on peut utilisé accroupi ou debout (le recul est très faible )
- la pénétration est importante (les chevaliers craignent les arbalétriers car leur armures ne protégeaient que très peu )
-le maniement est très simple :j'arme ,je vise ,je tire.
-son utilisation est resté assez longtemps en même temps que les armes a feu ( certaines armées moderne en on encore (mais c'est pour lancer des grappins))

Par ou commencer ? par les dégâts ridicules infligés ? 1d+4 sans la force sachant qu'a titre comparatif une arbalète a 500 po fait 1d+5 alors que l'arc lui fait 1d+4 (je suis un guerrier j'ai 14 en force au niveau 2 ,je fait 1d+6 a l'arc) les arbalètes de soldat rajoutent des bonus au critique comme l'arc ce qui perd en intérêt avec le supplément arme a feu c'est pire car les dégâts mécaniques ont un meilleur ratio dégât recharge et le bonus de mise a terre (après avec les attaques localisés on fait un bon jet dans la tête ,le monstre a plus de mal)

je propose comme solution d'augmenter les dégâts de l’arbalète par apport a la protection au torse d'un guerrier et/ou de lui augmenté les bonus d'adresse

après petite bizarrie des règles :les seuls espèces pouvant utiliser des arbalètes sont les humains,les haut elfes et les gobelins (les nains pj ne peuvent pas alors que les pnj peuvent (cf bestiaire) (et les elfes noirs dans le conseil de suak on a tout un groupe de chasseur avec arbalète pour faire le moins sylvain que possible et les notre ne peuvent pas car c'est trop encombrant ?)
Comme dirait un célèbre robot alcoolique a ce sujet:"oh l’arbalète la plus élégante et la plus mortelle des machine a tué le Bender du XVeme siècle "


Dernière édition par Vimaire le Sam 07 Oct 2017, 21:07, édité 1 fois

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Message par Carey le Sam 07 Oct 2017, 21:02

Salut,

ça fait un moment que ces réflexions sur les arbalètes ont été faites, ça souffre effectivement de la volonté de simplification de l'époque, ça peut être modifié et/ou mis à jour.

Affaire à suivre

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Message par msaffin le Sam 07 Oct 2017, 22:38

Après de nombreuses solutions testées (et mentionnées dans un autre poste que je te laisse chercher) la solution que l'on utilise en ce moment par soucis de simplicité est de donner à chaque arbalète un score de PR naturelle ignorée sur la cible (après tout IRL un carreau inflige des dégats comparables à ceux d'une flèche, mais est bien plus pénétrant).
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Message par Yarrick le Dim 08 Oct 2017, 09:41

Alors, pour avoir pas mal travailler le sujet, juste une précision :
L'arbalète capable de traverser une armure est un cliché du moyen age !


Certes, l’existence d'arbalètes médiévales lourdes, théoriquement capable de réaliser cet exploit existent, mais la question de la pénétration est encore sujette à débat aujourd'hui.


L'avantage général d'une arbalète est de pouvoir être utilisé par n'importe qui, ne disposant pas de l'entrainement, ni de l'endurance/force nécessaire à une utilisation prolongée d'un arc long ou composite, et d'avoir un recul très faible aussi.

Grossièrement, leur principal avantage est de pouvoir être utilisées efficacement par n'importe qui disposant d'un minimum d'entrainement. (Je rejoins totalement vimaire sur ce point, l'utilisation des arbalètes serait plus intéressant au niveau de "tirer correctement" si cette dernière n'est pas indispensable, et la posséder donnerais un bonus de +1 au tir, comme pour les armes à feu)

Les arbalètes médiévales se répartissent (grossièrement) en plusieurs catégories, avec 3 critères principaux, le "draw weight" (grossièrement dit, le poids exercé par la corde lorsque cette dernière est bandée au maximum), la distance sur laquelle la corde est capable d'être bandée, et la méthode de rechargement.

Les arbalètes de guerres médiévales classiques, c'est à dire celles capables d'êtres rechargées en l'espace d'une dizaine de secondes, et rechargées à l'aide d'un cric d'arbalète, ont environ ont un draw weight approximatif de 350 pounds, soit environ 150 kg. Compte tenu de la faible distance d'accélération du carreau (environ 12-15 cm), ce dernier n'a pas la "puissance" ni la vitesse nécessaire pour traverser une pièce d'armure métallique.
(démo assez intéressante (anglais, 3 min) : https://www.youtube.com/watch?v=UqGZl5MVFPg)

Pour résumer, une arbalète médiévale de guerre classique possède une puissance similaire à celle d'un arc long, et n'apporte pas d'avantage technique par rapport à un arc !


Cependant !

Des arbalètes lourdes existent conçue théoriquement pour cet objectif, des arbalètes de draw weight supérieur à 1000 pounds (1150-1250-1350 pounds en général, soit environ 500-650 kg), qui nécessitent un treuil pour êtres rechargées (cela permet d'obtenir un poids avoisinant les 2/3/4 kg au final).
Ici, le temps de rechargement est environ de 30 secondes.
(Exemple du temps de rechargement moyen pour recharger ce type d'arbalète (anglais, 3 min) : https://www.youtube.com/watch?v=WEOeZTV9wiA)
(Un artisan discutant de l'arbalète lourde (anglais, 11 min) : https://www.youtube.com/watch?v=MMoL_SBD6gw)

Mais pourquoi ces distances de rechargements aussi courtes ? Et bien cela vient du manque de confiance des artisans dans le métal utilisé pour l'arc des arbalètes, si augmenter la distance d'accélération du carreau était possible, garantir que l'arc ne se brise pas ne l'était pas avec les matériaux et techniques de l'époque (c'est possible maintenant), et une rupture de l'arc peut gravement blesser voir décapiter l'arbalétrier ou ses camarades.

Note : le bruit d'une arbalète n'est pas discret ^^
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Message par Jrxfeat le Dim 08 Oct 2017, 11:32

Comme je considère que la théorie, c'est chiant (merci Yarrick pour l'avoir fait à ma place), je me charge de la pratique.

Premièrement, une arbalète, C'EST chiant. Même si c'est facile à utiliser, n'importe qui, ayant un peu de pratique, te dira que la recharge des arbalètes médiévales, c'est long. Il faut compter en effet une dizaine de secondes pour une arbalète de pied, c'est-à-dire le truc que les mecs ont sur les remparts des châteaux, entre autres.

Par conséquent, un joueur qui veut filer une arbalète à son personnage doit avoir conscience de son arme. La recharge est longue et c'est comme ça. A la base, l'arbalète est une arme "de défense". En gros, tu mets trois mecs sur des remparts avec des arbalètes ... Le but du jeu, c'est de tirer ton carreau pendant que le copain recharge, pour assurer le barrage. L'arbalète lourde / de pied, c'est ni un arc, ni un flingue !

Deuxièmement, je sais qu'on est dans un JDR quand même donc on peut assouplir tout ça. Par exemple, beaucoup de gens réclament des arbalètes de poing. Pourquoi ? -> Dégâts égaux pour moins de temps de recharge. Déjà, logiquement, c'est débile car l'arbalète de poing a moins de portée ET de puissance ... vu qu'elle est plus petite. Pour les détails, allez voir les explications de Yarrick. Donc, en effet, une arbalète de poing se recharge plus rapidement (à peu près à vitesse d'un arc), mais elle est censée faire BEAUCOUP MOINS de dégâts qu'une arbalète lourde.

Et puis, faut quand même préciser un truc. Yarrick dit que les carreaux traversent pas les armures métalliques ... ca dépend de la qualité ! Et si le mec d'en face à un plastron en cuir assez léger ou une brigandine, c'est l'arbalétrier qui va dire LOL car l'armure, elle va sauter quoi qu'il arrive.

Troisièmement, c'est pas la peine de se triturer l'esprit avec les restrictions des origines et métiers. Je ne suis pas dans la tête des créateurs, donc je ne peux pas parler pour eux ... mais avec un peu de raisonnement, vous vous rendrez compte que les restrictions correspondent à des tendances générales. Par exemple, si un voleur est limité à 3 de PR, il ne va pas tomber quand il arrivera à 4. On n'est pas dans Skyrim ou autre jeu vidéo RPG ! Ca veut juste dire que les voleurs sont faits pour porter des armures légères (2 à 4 de PR) PARCE QUE C'EST LEUR HABITUDE. Si vous voulez un voleur en armure lourde, OK, mais asseyez-vous sur tout ce qui fait un voleur : discrétion, camouflage, etc ... C'est pareil avec les armes, les armures, l'encombrement max et les tendances sociales. Si vous voulez un nain avec un arc, faites-le mais trouvez une bonne raison !

Bref, c'est le même délire avec les arbalètes. C'est pas parce que la majorité de la race n'en utilise pas que personne ne peut en prendre un. Et à la question, "pourquoi seulement humain, haut-elfe et gobelin n'ont pas la restriction sur les arbalètes", et bien voilà la réponse :
- Les arbalètes sont peu répandues en Terre de Fangh sauf chez les humains
- Donc il est normal que beaucoup d'humain utilise des arbalètes, ce qui a fait émerger cette tendance chez eux. Pour les autres races, c'est juste très rare.
- Les hauts-elfes, vivants dans les villes humaines, ont pris la même habitude que les humains
- Pour les gobelins, c'est autre chose, ils ont des arbalètes "faites maison", adaptées à leur taille et ils ne sont habituées à utiliser QUE ces modèles là.

Enfin, d'un point de vue technique, chaque MJ fait ce qu'il lui plait. Les règles sont faites pour être adaptées, surtout celles qui conviennent pas. Ceux qui ont parlé avec moi connaissent toute la non-affection que j'ai pour le système de combat de Naheulbeuk et l'équilibrage des armes et armures ... Du coup, je n'applique pas la PR physique sur une arbalète lourde et la moitié de la PR (arrondie au supérieur) pour les arcs et arbalètes légères. Ca fait que, dans mes parties, les combats sont plus rapides et les archers se sentent utiles.
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Message par Vimaire le Dim 08 Oct 2017, 12:35

mon petit yarrick je t'ai déjà fait la réflexion que les expériences montrés dans les vidéo sont baisées pour plusieurs raisons (l'acier d’aujourd’hui n'est pas celui du moyen age , l’arbalète et le casque ne sont pas de la même époque bas moyen age vs début renaissance)
 Pour la pénétration d'armure on a plusieurs récit de sources différente qui atteste de la supériorité des arbalètes (Bouvine ,les croisades, les guerres des citée italiennes,Cortez ) et de la nécessite des réformes pour les armures (le fait que les armures soit bombée ou arrondies est une évolution dans ce sens) , il ne faut pas oublier que les armure de plaque n’apparaitront que très tard ,les armures de mailles seront les plus répandue jusqu'au moyen age tardif.
Après pour le jdr on a des matériaux qui sont supérieur a l'acier (thritil par exemple)

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Message par Yarrick le Dim 08 Oct 2017, 13:24

Coucou à Jrxfeat.
Effectivement les carreaux ne traverse en général pas les pièces d'armures métalliques, disons à qualité égale (je ne suis pas un pro dans le domaine non plus).
Mais il existe effectivement différents types de carreaux conçus pour avoir une meilleure pénétration contre différents types de cibles (dondaines contre les armures métalliques, viretons contre les protections en cuirs/ennemis non protégés, etc...)

Coucou vimaire,
Les matériaux utilisés ne sont pas importants ici, l'important c'est qui est reproduit à l'image des arbalètes médiévales.
Une arbalète moderne de 350 pounds qui à la même "draw lenght" qu'une arbalète médiévale, ben donnera le même résultat, peut importe le matériel utilisé (puisqu'elle est conçue pour avoir la même puissance).
Les présentations ne sont pas biaisées puisque les performances sont reproduites ^^
Par rapport à la pièce d'armure, effectivement je n'en sais rien, mais cette dernière n'était pas particulièrement résistante, et ne change pas du fait que le carreau n'a pas, je cite, "une pénétration importante" comme tu le prétendais ^^
(peut-être à l'exception des arbalètes lourdes mais tu n'as peut être pas vu le propos ^^)

C'est le concept de reproduction, qui cherche à obtenir les mêmes caractéristiques de l'objet, même avec de différents matériaux ^^.

Et par ailleurs, comme expliqué, l'arbalète médiévale classique à une puissance équivalente à celle d'un arc ("draw lenght" vs "draw weight". La pénétration d'armure (en général) ne s'applique pas uniquement aux arbalètes ^^
La maille par exemple n'est pas idéale contre les projectiles et armes perforant(e)s ^^

Aussi, certes les armures de plates (et pas de plaques) permettent une bien meilleure protection dans le cadre d'un tir de barrage et/ou de précision, mais cela s'applique autant pour contrer des flèches que des carreaux (mieux vaux avoir tout son corps protégé lorsque l'on se retrouve sous une pluie de flèche).
Étant donné qu'il est difficile d'obtenir un tir de barrage d'arbalètes lourdes à cause du temps de rechargement, ces dernières sont utilisés pour des "tirs directs" qui nécessite, ben... de protéger les points faibles. Et par ailleurs les dernières armures de plates, conçues pour arrêter à la fois projectiles d'armes à feu et d'arbalètes offrait une bonne protection contre ces armes lourdes contrairement encore une fois à ce que tu disais ^^

Après quand on adapte au JDR, là ce sera au MJ de décider (dans le jdr j'ai une arbalète de puissance 4000 pounds avec 2 arcs en thritil, je sais de quoi je parle ^^)
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Message par Kuirem le Dim 08 Oct 2017, 13:38

Je vois deux problèmes avec ta vidéo Yarrick :

  • Le "Draw Length" est de 350 lbs comme tu l'a dis ça peut monté jusqu'à 1000+ donc c'est une des arbalète les plus faibles de l'époque utilisé contre une des armures les plus fortes (casque en acier).
  • Le casque n'est pas posé sur un support (c'est à dire la tête de quelqu'un) ce qui réduit fortement la force de pénétration.


Et si les matériaux changent énormément la donne, une armure faites d'un acier moins résistant se fera bien plus facilement pénétré même si le carreau lui même est aussi moins résistant parce que la force de l'impact reste identique.

En bref OUI les arbalètes peuvent pénétrer les armures, surtout quand on considère que la plaque c'était pas aussi courant que la fiction veut nous le faire croire.

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Message par Jrxfeat le Dim 08 Oct 2017, 14:52

Heu les mecs ... sans déconner, la théorie c'est sympa mais il faut se rappeler de quoi on parle. Le sujet, c'est l'équilibrage des arbalètes pour les rendre intéressantes dans Naheulbeuk. Ce n'est absolument pas la thermodynamique des arbalètes, les coefficients de pénétration ou les poids de tel type d'arbalète.

C'est bien sympa de vous renvoyer vos connaissances les uns après les autres mais il faut se rappeler que c'est un jeu de rôle. Naheulbeuk, de surcroît ! Les choses ne vont pas être équilibrées au millimètre par rapport à de la théorie historique de l'armement. Cela va se faire en fonction de l'expérience de jeu (gameplay) pour rendre l'arme plus attractive auprès des joueurs. La question à se poser, c'est "Quels changements à apporter pour les arbalètes soient fun ?"

Et en passant, je me met à la place de n'importe quel nouveau qui lirait votre sujet ... "J'y comprend rien, débat stérile, au suivant". Désolé mais la technicité des arbalètes, ça va faire fuir des gens qui voudraient participer au débat.
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Message par Norfem Ignissius le Dim 08 Oct 2017, 16:20

Je peux juste vous rassembler les problèmes récurrents : 
- Temps de rechargement : 3t pour les arcs, 6t pour les arbalètes
- Ratio dégât/recharge (voir aussi les prix)
- Utilisable avec ou sans "Tirer correctement" ? (je favorise "sans", mais critique interdit)
- Variété des munitions (voir aussi le supplément soldats)
- Les arbalètes doivent-elles profiter d'un bonus de pénétration d'armure ?
- Taux de critique augmenté ? (Les arbalètes/carreaux des soldats haut niveaux possède un bonus plus important)

Je ne me pose pas la question sur "qui" les utilisent. C'est déjà très clair comme ça, et le MJ peut facilement régler la question.
Ensuite vous remarquerez que je suggère de regarder le suppléments soldats plusieurs fois... disons qu'il offre un supplément à la liste des armes non négligeable.

Pour les carreaux/flèches du document sur l'armement, on remarque qu'il y a moins de carreaux. En vrai vous pouvez créer les carreaux correspondant à leurs cousines, c'est juste que ça aurait pris trop de place sur le tableau.
Ex : flèche Noire des drows (PI+1), il n'y a pas de carreau avec cet effet dans la liste, mais vous pouvez très bien le créer (carreau affûté, etc...)
Rien a dire sur les enchantements, c'est les mêmes.

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MJ pas assez motivé qui tente de faire level up cette liste de glandus.
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Message par Yarrick le Dim 08 Oct 2017, 16:32

@Kuirem a écrit:Le "Draw Length" est de 350 lbs comme tu l'a dis ça peut monté jusqu'à 1000+ donc c'est une des arbalète les plus faibles de l'époque utilisé contre une des armures les plus fortes (casque en acier).
Ce n'est pas un problème, il ne faut pas oublier que le but principal d'une arbalète n'est pas de pénétrer une armure métallique, mais de pouvoir être utilisée par un individu peu entrainé avec une efficacité satisfaisante.
Le "draw weight" de 350 pounds est le standard de l'époque, d'une puissance similaire à un arc, utilisé pour une infanterie peu entrainée et possédant une cadence de tir plus soutenue que les arbalètes lourdes de 1000+ pounds. Ce n'est pas conçu pour pénétrer les armures et c'est spécialement pour cette raison que j'ai mis la vidéo, parce que les arbalètes dans Naheulbeuk peuvent être assimilées aux armes de puissance équivalente.

@Kuirem a écrit:Le casque n'est pas posé sur un support (c'est à dire la tête de quelqu'un) ce qui réduit fortement la force de pénétration.
C'est vrai, mais il ne faut pas oublier que le casque est posé sur une pente, il ne peut et n'a que bougé légèrement à l'impact. De la à dire "réduire fortement", il y as exagération.


@Kuirem a écrit:Et si les matériaux changent énormément la donne, une armure faites d'un acier moins résistant se fera bien plus facilement pénétré même si le carreau lui même est aussi moins résistant parce que la force de l'impact reste identique.
Ben oui c'est ce que j'ai dit, et que jrx à dit ...

@Kuirem a écrit:En bref OUI les arbalètes peuvent pénétrer les armures, surtout quand on considère que la plaque c'était pas aussi courant que la fiction veut nous le faire croire.
Ben oui évidement, comme les arcs aussi, et les javelots, et la pointe des lances... Mais encore une fois où il ne faut pas s'y tromper c'est que le modèle de l'arbalète n'est PAS ORIGINALEMENT conçu pour abattre des ennemis équipés d'armures métalliques. Pour obtenir une meilleure pénétration, des arbalètes lourdes (une catégorie d'arbalète donc) ont été créées qui justifient le temps de rechargement excessivement long pour une puissance incomparable (et des carreaux adaptés aussi).
Le problème c'est que la vision que les gens ont de l'arbalète se base sur le modèle lourd alors que ce dernier n'était que peu utiliser en comparaison de son modèle de 350 pounds.


Par ailleurs, complètement d'accord avec les problèmes soulevés par Norfem Ignissius.
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Message par Vimaire le Lun 09 Oct 2017, 23:03

pour le témoignage de l'arbalète par un byzantin
« La tsangra (arbalète en grec) est un arc barbare, absolument inconnu des Grecs (Byzantins). Il ne se tend pas (l'arc), […] celui qui tend cet instrument de guerre, particulièrement puissant, doit se tenir pour ainsi dire à la renverse et appuyer fortement les deux pieds sur les demi-cercles de l'arc, tandis que des deux mains, il tire à soi la corde avec grand effort. En son milieu se trouve une rainure semi-cylindrique qui touche à la corde elle-même, elle est à peu près de la dimension d'un trait de grande longueur et va de la corde jusqu'au milieu de l'arc (arbalète) : c'est par là que sont lancés des traits de toute sorte.
Aussi bien, les traits qu'on y place, sont-ils très courts, mais très gros et munis au bout d'une redoutable armature de fer. Du fait de la projection, rendue violente par la corde et par toute la force déployée, les traits ne rebondissent pas en arrière de l'endroit où ils sont venus frapper […] mais traversent un bouclier, perforent une cuirasse de fer épais, et poursuivent leur vol de l'autre côté.
C'est à ce point qu'est violente et irrésistible la force de tels traits.
Ce trait a déjà transpercé une statue de bronze : venant à frapper le rempart d'une grande ville, ou bien il a disparu enfoncé dans l'épaisseur du mur.
Telle est l'action de la tsangra, action réellement diabolique ; celui qui est atteint par l'un de ces coups est bien malheureux, car il meurt subitement sans même sentir le coup, tant il est violent"Anne Comnène, Alexiade, X, VIII, 6, Les Belles Lettres, Paris, 2006
le bousin fait bobo le témoignage est du 12eme siècle

âpres on sait que les chevalier en on peur car il trouve que c'est une arme de lâche qui permet de tué n'importe qui (richard cœur de lion est mort d'un carreau)

Pour ce qui est  des carreaux : on a des carreaux a tête plate qui permettent de brisé les os (l'armure on lui dit en-revoir) et d'autre qui tourne sur eux même (ce qui permet de gardé une bonne stabilité en vol ...

mettons tout l’aspect technique de coté et gardons l’équilibrage au cœur (ou le moyen de la rendre attrayante)

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Message par stixy le Jeu 12 Oct 2017, 19:05

Sinon du coup qui propose quoi pour en faire quelque chose de bien et équilibré ? ( Parce-que bon la confiture....)
Histoire d'en voir en parti un jour..... ou pas.

─────────────────────
C'est parce que la mort est un des meilleurs moment de la vie, qu'il est préférable de le garder pour la fin.



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Message par steroberta le Jeu 12 Oct 2017, 19:09

@stixy a écrit:Sinon du coup qui propose quoi pour en faire quelque chose de bien et équilibré ? ( Parce-que bon la confiture....)
Histoire d'en voir en parti un jour..... ou pas.

Je t'invite à regarder les conventions internes en cours de traitement... Razz

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Message par David Chicode le Ven 13 Oct 2017, 11:02

@steroberta a écrit:Je t'invite à regarder les conventions internes en cours de traitement... Razz
 Salut tout le monde! 
Petite question, on les trouve où les conventions ... en cours de traitement?

Sinon pour ce qui est des arbalètes, il y a des choses bien plus incohérente en terme de réalisme. Comme le fait qu'un gobelin puisse parer à la dague, un coup d'épée à deux mains d'un barbare. Ne faudrait-il pas dans ce cas attribuer le trait "Puissant" (du bestiaire) aux armes d'une taille supérieure, voir deux dans le cas présent ou le trait "mise à terre". Le poids, la taille des armes et la différence de puissance entre les protagoniste n'est nullement pris en compte.

Tout ça demanderai une grosse refonte des règles sur les armes pour plus de réalisme, mais serions nous alors toujours dans du Naheulbeuk?

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Message par Sylyon le Ven 13 Oct 2017, 11:47

@David Chicode a écrit:
Comme le fait qu'un gobelin puisse parer à la dague, un coup d'épée à deux mains d'un barbare.[..]
Tout ça demanderai une grosse refonte des règles sur les armes pour plus de réalisme, mais serions nous alors toujours dans du Naheulbeuk?

MJ: Le barbarte t'attaque avec une épée a 2 mais .
[/r 1D20 -> 6 ]
MJ: Tu vois le coup arriverviolament sur ta gauche
PJ (gobelin  ou plus petit ) : Je par avec ma dague
[/r 1d20 -> 8 (reussite]
PJ: Je réussi a paré  Smile
MJ: Malheureusement le coup est trop violent et tu te retrouve projeté au sol. Fait moi un jet d'adress
[/r 1d20 -> 11]
MJ: avec difficulté tu te remet sur tes pied, tu ne poura plus attaquer au prochain tour et tu te dit que tu a eu de la chance de ne pas te faire trancher en 2 malgré ta belle parade.

(Si le PJ tente de re-paré une attaque dans les même condition il auras alors un gros malus ( -10 ) mais il peut aussi utilisé cette info a sont avantage ( esquivé le coup et tenté e déséquilibré le barbare qui met beaucoup de force dans ses coup )

Voila, Naheulbeuk a beaucoup de problème de cohérence mais c'est au MJ de réglé sa, le "réalisme" ce crée dans une partie et non dans les règle ( pour un jeu au règle simple tel que Naheulbeuk).


Pour ce qui est de l’arbalète attendons la convention interne, on avisera après.

─────────────────────
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Message par Vimaire le Ven 13 Oct 2017, 12:37

@steroberta a écrit:
@stixy a écrit:Sinon du coup qui propose quoi pour en faire quelque chose de bien et équilibré ? ( Parce-que bon la confiture....)
Histoire d'en voir en parti un jour..... ou pas.

Je t'invite à regarder les conventions internes en cours de traitement... Razz

T'est marrante pour les simples mortels que nous sommes on ne peut pas (et quand on propose de venir aidé on ce fait jeter ...)

Sinon pour avancer un peut le sujet
je prend le tableau d’arbalètes de soldats (prix ) armure quelle est sensée percer:
- de bleusaille 1d+4 on passe un 1d+7 (150po) plastron de cuir bouilli
- de première classe 1d+5 a 1d+9 (400) plastron métal léger
- de spécialiste 1d+7 a 1d+11 (1200) plastron métal luxe
- de vétéran 1d+7 a 1d+12 (2000) plastron métal luxe
- d'élite 1d+8  a 1d+14 (4000) cotte de aille de luxe avec manches
- de légende 2d6+8 a 2d+14 (8000) cotte de maille elfique avec manche (ench4)

ensuite on augmente de 1 puis de 2 (pour les carreau au dessus de 20 po unité) tout les dégâts des carreaux et la on a une arme qui fait très mal , mais tout les 6 assauts si on réussi
après si nous pouvons aussi viré le besoin de visé correctement alors on enlève pas les critiques mais on augmente les échec critiques sur 19/20
un bonus de +1ad si on possède la compétence

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Message par Albator7884 le Ven 13 Oct 2017, 12:46

Si on souhaite modifier les arbalètes, autant faire en premier les arbalètes de bases, pas celles des soldats.
Tes modifications sont, ceci-dit, intéressantes.

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Message par Vimaire le Ven 13 Oct 2017, 12:57

@Albator7884 a écrit:Si on souhaite modifier les arbalètes, autant faire en premier les arbalètes de bases, pas celles des soldats.
Tes modifications sont, ceci-dit, intéressantes.
j'ai prit comme base les soldat car elle sont moins pourries  mais on peut l'appliqué sur les autres même celles des gobs qui eux auront de base les échecs critiques a 19/20 (car c'est du gobelin)
- gobelin 1d+4 /1d+7 (60) (c'est de l'armement vs les nains)
- correcte 1d+4/1d+7 (120)
- artisan renommé/luxe pour frimeur 1d+5/1d+9 (500)
- sauvage de gzurulia 1d+7 /1d+11 (1000)
- la double 2d+10  j'hésite entre 2d+13  ou 4d+10

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Message par Yarrick le Ven 13 Oct 2017, 14:08

Aussi pour encore plus de réalisme, tu as oublié de faire passer le temps de rechargement de ces arbalètes de 6 à 15 assauts ...
Et puis une arme 2D+13 sérieusement ... c'est quoi ce truc immonde ...
Et augmenter les chances de fumble, ben ça n'a aucun sens, pourquoi ? Un défaut de fonctionnement est indépendant de ce qu'on appelle fumble.
Et pour la nième fois, les armes des soldats sont plus puissantes car de bien meilleure qualité que celles des aventuriers.

Les choses concrètes et équilibrées qui peuvent êtres effectuées :

- Les arbalètes n'ont pas besoin de "tirer correctement" pour être utilisées, posséder la compétence donne +1 au tir
- Donner un panel de carreaux plus variés et offrant de la pénétration d'armure
- Introduire quelques arbalètes lourdes (temps de rechargement de 15 assauts environ) offrant la puissance et la pénétration attendue d'une arme capable de pénétrer généralement une (éventuellement bonus au résultat d'un critique)

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Message par Vimaire le Ven 13 Oct 2017, 14:19

yarrick une arme a 2d+13 on en a une assez facilement (j'ai une hallebarde qui fait des dégât de base a 2d+7 je l'ai fait enchanter avec l'enchantement d'acide de la magie de la terre (critique) j'ai 2d+11 et j'ai 17 de force . je peut tout les tours infligé 2d+11+5+(dégâts additionnels) en plus des coups spéciaux ... (apres j'ai un niveau 7 )
et puis c'est toi qui parle de trucs immondes (avec tout les monstres chéatés qui pop dans tes scénars ...)

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Message par Kuirem le Ven 13 Oct 2017, 14:28

@Yarrick a écrit:Et puis une arme 2D+13 sérieusement ... c'est quoi ce truc immonde ...
Pour ceux qui ne suivent pas c'est l'Arbalète double de Vontorz, une relique, et ses dégâts de base sont de 2D+10 avec temps de rechargement doublé. Il n'a ajouté que 3 point de dégâts par dessus.

Aussi même si le réalisme a été mentioné le sujet avant tout c'est de faire des arbalète des armes viables. 1D+7 de dégâts au niveau 1 ça peut certe paraitre beaucoup mais quand on considère le temps de recharge de 6 assauts je pense que ça se justifie.

@Vimaire a écrit:et puis c'est toi qui parle de trucs immondes (avec tout les monstres chéatés qui pop dans tes scénars ...)
Pourrais-on éviter les attaques "personnelles" et rester sur le sujet ?

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Message par Zathor le Ven 13 Oct 2017, 14:30

Merci de vous recentrer sur le sujet et de ne pas partir sur des trolls inutiles qui ne font en rien avancer le débat.
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Message par Vimaire le Ven 13 Oct 2017, 14:38

@Yarrick a écrit:Et augmenter les chances de fumble, ben ça n'a aucun sens, pourquoi ? Un défaut de fonctionnement est indépendant de ce qu'on appelle fumble.
pour celle des gobs normal car la technologie gobeline est aléatoire et pour les sans tiré correctement en situation de stress (de combat donc ) on a plus de chance de foiré son coup car on est mauvais et/ou pas ou peu entrainé avec , après j'ai mit ça car j'autorise les jets de trucs (chaise hobitts ect) mais si tu n'a pas la compétence j'augmente les échecs critique tout simplement 18/20 .
kuirem a raison on parle de 2d+13 pour l’arbalète double de vontorz et pour l’arbalète d'élite 2d+14 on est sur du 8000 po donc pour une arme de brute épaisses en fin de carrière c'est normal

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Message par Sylyon le Ven 13 Oct 2017, 14:49

Pour comparer ce que (JE) juge comparable :

Pistolet d’ingénieur
Spoiler:
Une arme de poing de taille moyenne, à balle et à chargement par le
canon, qu’on retrouve souvent aux mains des pirates fortunés.
♦️ Origine : travaux d’ingénieurs
♦️ Utilisable par : niveau 2 et plus, AD supérieure à 10
------------------------------------------------------------------------
♦️♦️♦️ Statistiques de combat♦️♦️♦️
♦️Portée utile : 18 mètres
♦️Dégâts : Au contact 1D+9 / à 3-10 m 1D+7 / à 11-18 m 1D+5
♦️+Spécial : sur une cible de petite taille (sauf Nain), celle-ci est mise
au sol et perd 3 assauts (sauf réussite épreuve de FO)
♦️Cadence de tir : 1 seul coup
♦️Délai de rechargement : 6 assauts
♦️Épreuve de tir : AD standard à distance, aucune au contact
------------------------------------------------------------------------
♦️Combustion par coup : 1/4 de dose de poudre noire
♦️Munitions par coup : 1 balle de plomb ou métal calibre « zoul »
------------------------------------------------------------------------
♦️Chances de fonctionnement : à chaque coup tiré, lancez 2D6. Si
vous obtenez un double 1, l’arme ne fonctionne pas et il faut la
recharger. Sur double 6, l’arme explose ! Le tireur encaisse 1D+4 P.I.
------------------------------------------------------------------------
♦️ Prix indicatif : 450 P.O.
♦️ Indice de rareté : assez commun dans la crique des pirates mauves,
assez rare dans les autres régions


En moyenne 1d6+7 dégas pour une arme à 450po lvl 2 qui a 1 chance sur 18 de ne pas fonctionner dont 1/2 d'explosé. 6 tours de recharge .
Les plus :
- Pas de jet et bonus de dégas au contacte
Les moins :
- Chance d'explosé
- Dégât faible voir nul à distance

Si on applique ça a l’arbalète de Toto :
Arbalète de Toto dégats 1d6+7
lvl min 1 (soit 1 de moins que le pistolet d'ingénieur)
temps de recharge 6 tours

Les Plus :
- ?pénétration d'armure ?
-Les moins :
- ???

Je pense qu'au lieu de comparé Naheulbeuk avec nos connaissance du monde réel il serai plus simple de comparé 2 arme a distance de naheulbeuk avec un temps de recharge similaire ( Arbalète et arme a poudre )

Je ne pense pas apporter de solution ( désoler) mais au moins un axe de recherche productif

La question :
Quel serai les + et les moins d'une l’arbalète de Toto ?


Dernière édition par Sylyon le Ven 13 Oct 2017, 15:46, édité 1 fois

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Message par steroberta le Ven 13 Oct 2017, 15:15

@David Chicode a écrit:
@steroberta a écrit:Je t'invite à regarder les conventions internes en cours de traitement... Razz
 Salut tout le monde! 
Petite question, on les trouve où les conventions ... en cours de traitement?

Elles ne sont accessibles qu'au Staff + aux Narrateurs dont fait justement partie Stixy d'où le fait que c'était uniquement à lui que je répondais. Mais tout le monde est libre d'ouvrir un débat comme l'a fait Vimaire ici et les discussions de ces débats sont prises en compte dans le processus de création d'une convention, donc celles et ceux qui ont de bonnes idées et qui ne sont ni du Staff, ni Narrateurs, sont vivement invités à s'exprimer dans des posts comme celui-ci ou d'en créer de nouveaux s'ils considèrent que ça a une utilité Smile

Pour en savoir plus sur les conventions je t'invite à en lire les explications dans le forum adéquat qui est un sous-forum de celui-ci : https://www.naheulbeuk-online.org/f25-conventions-internes

Si tu as d'autres questions sur les conventions je t'invite à le faire en dehors de ce sujet afin de rester concentré sur le débat en cours.

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Message par Kuirem le Ven 13 Oct 2017, 15:38

Bonne idée de comparer avec le pistolet d'ingénieur Sylyon. Du coup si on compare avec la fameuse arbalète de Toto (par contre je mettrait plutôt 1D+6 sur l'arbalète perso pour avoir des dégâts plus proche d'une lame manié par un gars costaud).

Pistolet d'ingénieur
Les plus

  • Dégâts élevé au contact
  • Pas d'épreuve au contact
  • Mise à terre des cibles de petite tailles

Les moins

  • Prix élevé
  • Peu efficace à longue distance
  • Risque d'explosion
  • Niveau 2 et AD>10


Arbalète de Toto
Les plus

  • Portée élevée
  • Accessible dès le niveau 1


Ca me parait bien comme ça. Le bonus du pistolet de pouvoir tirer sans épreuve est quelque chose d'assez fort et probablement la seule raison pour laquelle l'arme est viable (bon ça et les dégâts élevés mais ils sont compensé par sa portée) malgré un temps de recharge identique aux arbalètes et un risque d'explosion (2.77% de chance d'ailleurs, moitié moins que le 5% d'un échec critique qui n'arrive pas si on attaque au contact).

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Message par Sylyon le Ven 13 Oct 2017, 15:47

La pénétration d'armure ? on oublie ou pas alors ? Car c'est tout le même une des source de ce débats

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Message par Kuirem le Ven 13 Oct 2017, 16:09

A mon avis l'augmentation des dégâts bruts de l'arme suffit à refléter la meilleure pénetration d'armure de l'arme.

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Message par Sylyon le Ven 13 Oct 2017, 16:23

Pour résumer :
Pour le moment on à


Arbalète de Toto: ( nom a modifier )
Prix: 100po ( A débattre)
Dégâts: 1D6+6
Temps de recharge : 6 Tours
Utilise 1 Carreau par tire
Chance de critique : 1/20 voir critique arme a distance.
Chance d'échec critique : 1/20 voir tableau
Nécessite tiré correctement pour tiré sans malus ( a débattre)
Ne peut rester armé plus de 1 h sans tiré (C'est une proposition de malus a apporter qui fait échos au fait qu'une arbalète ne peut rester banqué trop longtemps )
Ne peut être utilisé par les créature de petit taille (sauf Nain)

Comparé a pistolet dingénieur :
+ LVL 1 contre lvl 2
+ Marche a "longue" distance
+ Dégats fixe quel que soit la distance
+ Moins chère
+ N'explose pas, ne s’enraille pas
+ Les carreaux sont récupérable ( les balle non)

= Besoin de tiré correctement
= Chance de critique 1/20 et d'échec critique 1/20

- Pas de renversement des petit créature ( Sauf nain)
- Ne peut être garder charger ( bandé) indéfiniment
- 1D6+6 de dégats contre 1d6+7 pour le pistolet
-Besoin de teste d'adress même au contact

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Message par Kuirem le Ven 13 Oct 2017, 16:36

Je dirais même plus, non utilisable au contact (en tout cas contre quelqu'un qui agite une épée devant ta face). En tout cas ça me parait pas mal pour une arbalète de base (ou même pour l'arbalète de qualité correcte) avec peut-être une version moins cher (de gobelin/pourrie) mais avec un risque d'enraillement et/ou un malus d'adresse histoire de pouvoir quand même s'acheter quelque carreaux et une arme de mêlée.

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Message par Marno le Ven 13 Oct 2017, 19:35

L'arbalète de toto serait une arbalète de bonne ou mauvaise qualité ?
Si c'est de mauvaise, les moins pourraient être un risque de casse matérielle, car dès que c'est mécanique ça peut arriver.

Pour les plus, utilisable sans "tirer correctement" car même un enfant peut actionner une arbalète, le plus dur c'est de viser avec ces engins.
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Message par Vimaire le Ven 13 Oct 2017, 19:37

sinon stixy a suggéré d'au lieu de monté les dégâts comme j'ai fait on rajoute un dé de dégât et on augmente les critiques de 1 
personnellement je préfère ma version car l’arbalète étant une arme mécanique les dégâts varient peut ou pas après c'est bien si on utilise les coups localisés mais pour les dégâts globaux la version de stixy est plus efficace car on a plus de chance de passé l'armure naturelle
sinon pour une petite idée de carreau
le matras (j'invente rien) carreau a tête plate, il ignore la pr naturelle il ne fait pas de dégâts mais provoque une blessure grave (brise les os ) si il touche une partie du corps (on résiste sur un test de courage ou force) sur la tète si elle est casqué(sinon vous avez des points de destins ?) on provoque la perte de conscience de la victime et si on a un critique on ne peut résisté

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Message par Yarrick le Ven 13 Oct 2017, 19:52

Pas forcément, l'angle du tir et le membre touché peuvent rentrer en compte ^^
C'est pour ça que l'on ne va que extrêmement rarement au delà du +8 naturel et que pour les armes les plus puissantes au +12 ^^

Après pour ton carreau c'est pas très logique ... pas de dégâts mais membre brisé? Membre brisé qui implique des dégâts par définition ..., et si le membre est protégé ? Aussi pourquoi un carreau à tête plate ignorerait-il la PR naturelle, c'est pas très logique ? Il aurait une faible pénétration d'armure, et il n y a pas vraiment de raison qu'elle ignore le cuir résistant d'un animal ou la haute résistance à la douleur d'un guerrier.
Après un carreau dans la tête, sur une tête non protégée serait fatal dans tous les cas, mais si il porte un casque en acier, compter un effet assommant par défaut ?
A vu de nez ce carreau à l'air bien grosbill et pas très cohérent, ça demande un peu de travail sur le concept.

Après effectivement, ajouter un dé de dégât peut être intéressant, mais ce serais probablement mieux de conserver le +1 aux critiques uniquement sur des carreaux spécifiques non (pénétrants, carreaux de chasses ou en thritil) ?
Puisque la pénétration (sur un arbalète classique qui se recharge en 6 assauts) dépend beaucoup plus du carreau que de l'arbalète en elle-même.

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Message par Vimaire le Ven 13 Oct 2017, 20:23

@Yarrick a écrit:Pas forcément, l'angle du tir et le membre touché peuvent rentrer en compte ^^
C'est pour ça que l'on ne va que extrêmement rarement au delà du +8 naturel et que pour les armes les plus puissantes au +12 ^^

Après pour ton carreau c'est pas très logique ... pas de dégâts mais membre brisé? Membre brisé qui implique des dégâts par définition ..., et si le membre est protégé ? Aussi pourquoi un carreau à tête plate ignorerait-il la PR naturelle, c'est pas très logique ? Il aurait une faible pénétration d'armure, et il n y a pas vraiment de raison qu'elle ignore le cuir résistant d'un animal ou la haute résistance à la douleur d'un guerrier.
Après un carreau dans la tête, sur une tête non protégée serait fatal dans tous les cas, mais si il porte un casque en acier, compter un effet assommant par défaut ?
A vu de nez ce carreau à l'air bien grosbill et pas très cohérent, ça demande un peu de travail sur le concept.

Après effectivement, ajouter un dé de dégât peut être intéressant, mais ce serais probablement mieux de conserver le +1 aux critiques uniquement sur des carreaux spécifiques non (pénétrants, carreaux de chasses ou en thritil) ?
Puisque la pénétration (sur un arbalète classique qui se recharge en 6 assauts) dépend beaucoup plus du carreau que de l'arbalète en elle-même.
en fait c'est que cette saloperie existe
Matras :Gros carreau d'arbalète à tête plate rectangulaire ou cylindrique, destiné à briser les membres sous les armures et utilisé aussi pour la chasse (cf cntrl)
c'est une histoire d'énergie cinétique et quand je parlais de dégâts je parlais du carreau en lui même (pas de +dégâts, il assomme) pratique quand tu ne veut pas abimé les peaux de tes proies
âpres pour le casque quand ton crâne est brisé et que ton cerveau est de la purée ...
il sert a assommer et désarçonner les chevaliers
apres pour les critiques c'est avoir pour les carreaux mais lesquels et on met une augmentation selon la qualité ? genre +1 pour les 20 po et +3 pour les 120 po

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Message par ChronosGamy le Ven 13 Oct 2017, 21:44

Alors si jamais on est sur naheulbeuk, ce n'est pas vraiment l'esprit de faire des armes facile a transporter et à utiliser qui one shot un joueurs.

En l’occurrence les coups localiser à la tête de POC augmente déjà les dégâts de l'armes de jet de +10 et ajoute un malus de -2 à toutes les actions de la cible et c'est déjà bien assez violent comme ça. Un rajout d'encore + d'option sur un tir serait de trop.

Un tir à la tête avec le système de coup localisé officiel inflige avec arbalète de toto inflige 1D6+16 de dégats sans compter les éventuelle enchantement du carreau.
Avec un carreau d’arbalète blazing fire ça monte à 2D6+16 et - 2 à toutes les stat.

Je ne pense pas que cela soit vraiment marrant de rajouter aux carreau l'effet ignore la PR.

Les carreaux pourrait avoir comme effet un simple (remplace les critique de l'arme par le tableau des critique contondant.) Et test de force pour créature humanoide et inférieur sous peine de mise a terre pour 3 assaut.

Raisonner en ce disant (Dans la vrais vie ça marche comme ça) ne sert a rien dans le cas présent, on joue a naheulbeuk pas a une simulation médiéval ultra réaliste. Il faut penser au plaisir de jeux et l'équilibrage et le réalisme dans un second temps.

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Message par Yarrick le Ven 13 Oct 2017, 22:12

Non mais je suis d'accord, je ne remettais pas en question l'existence historique du carreau ... mais tout comme les carreaux perforants ne vont pas traverser systématiquement toutes les armures, les carreaux contondants tels que le matras ne vont pas systématiquement briser un membre, et l'angle du tir pour ce type de carreau va encore plus influer que sur un carreau classique ...
Si ces carreaux pouvaient être utilisées contre le chevaux et/ou cavalier, c'est aussi que tu ajoute l'inertie de la cible à l'impact, le rendant encore plus violent ^^

Très belle définition de wikipedia par ailleurs, quasi mot pour mot ^^

Mais malheureusement (ou pas) dans Naheulbeuk, on ne différencie pas le concept de dispersion de l'énergie cinétique au contact des armures pour les dégâts contondants, qui devraient être efficace contre ben justement les armures.
Cependant cela permet justement au MJ de s'adapter vers ce qu'il lui semble le mieux.
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