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La question des espèces ayant accès à l'utilisation de la magie et des prodiges

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Message par Jeth le Sam 18 Déc 2010, 20:44

Bon, si j'ouvre ce topic, ce n'est pas nécessairement pour ouvrir un débat mais, par une analyse stricte et efficace des règles officielles, vous expliquer clairement quelles espèces ont accès à l'utilisation de la magie et des prodiges, aussi il serait utile que ce sujet reste comme référence. Sur ce, nous pouvons commencer.

Les humains : les humains sont l'espèce la plus souple et la plus malléable au niveau mental de ce JDR, aussi toutes les possibilités leur sont accessibles. On en déduit logiquement que les humains sont capables d'utiliser la magie ou les prodiges.

Les barbares : les barbares sont une "variété" particulière d'humains ayant deux particularités nous intéressant dans ce débat :
- 1 : ils sont culturellement réfractaires à la magie, exceptées sur des armes
- 2 : LES BARBARES NE SAVENT PAS LIRE. Dans le document sur les livres, il est dit clairement que "Les livres sont réservés à ceux qui savent lire. En général, les héros qui ont 10 ou plus d'intelligence, sauf les Barbares". Et si un barbare ne sait pas lire, il n'a AUCUNE chance d'apprendre un quelconque sortilège ou prodige. Sur ce, un barbare peut néanmoins devenir paladin, il y a toujours une chance qu'il ait été déçu par Crôm et qu'il aille placer sa foi autre part, mais ça ne le rendra pas plus apte à lire.

Les demi-elfes : étant issu de deux races tout à fait disposées à l'utilisation de la magie (à l'exception des elfes sylvains, tous les elfes savent utiliser la magie), on en déduit que les demi-elfes ont accès à l'utilisation de la magie et des prodiges.

Les demi-orques : tout comme les barbares, il est indiqué dans la fiche de race que les demi-orques ne savent pas lire (cf "Et sinon, je ne sais pas lire, mais c'est pas grave car ça ne m'intéresse pas"). Et comme expliqué avec les barbares, ne pas savoir lire implique l'impossibilité d'accès aux sortilèges et prodiges, et donc l'incapacité de les utiliser.

Les elfes noirs : espèce créée accidentellement par les dieux issue de la lignée des Meuldor (qui sont des hauts-elfes sachant utiliser la magie). Ce talent s'étant seulement perdu chez les elfes sylvains, et les elfes noirs n'ayant pas de dispositions empêchant l'accès à la magie, on en déduit qu'ils peuvent utiliser la magie et les prodiges.

Les elfes sylvains : totalement réfractaires à la magie, c'est indiqué dans la fiche consacrée à leur espèce, donc ce n'est pas la peine de discuter ce point, ils ne savent pas utiliser la magie ou les prodiges.

Les gnomes des forêts du Nord : là aussi, c'est indiqué sur leur fiche d'espèce ("pas de magie sauf arme ou protection") donc pas de besoin de discussion sur le sujet, ils n'y ont pas accès.

Les gobelins : là, c'est un peu plus fin mais toujours aussi évident. Un mage doit avoir 12 points ou plus en intelligence et un prêtre doit avoir 12 points ou plus en charisme. Or, un gobelin peut avoir maximum 10 points en intelligence et 8 en charisme. On en tire logiquement la conclusion que les gobelins n'ont pas accès aux deux métiers qui utilisent la magie et donc n'y ont pas accès. De plus, c'est dit dans la fiche, "Pas de magie".

Les hauts-elfes : pas vraiment de débat de ce côté-là, il est marqué dans la fiche d'espèce que les hauts-elfes sont attirés par la magie. Et comme ils n'ont aucune disposition entravant ce désir, aucune interdiction d'utilisation de la magie ou des prodiges.

Les nains : ça c'est sans le point le plus débattu de l'histoire de ce jeu de rôle. Dans l'histoire des nains, il y a eu des magiciens (I-Beh Tortelame est l'exemple le plus clair, présent dans l'encyclopédie Naheulbeuk), ce qui démontre qu'il y a des cas de nains magiciens, rares certes mais existants (Le cas du nain magicien présent dans la saison 3 du Donjon de Naheulbeuk ne sera pas utilisé, puisque tout le monde ne l'a pas lu, ce qui invalide l'argument puisqu'il n'est pas général). On peut donc conclure que les nains peuvent utiliser la magie et les prodiges.

Les ogres : pas de débat de ce côté-là, il est inscrit sur la fiche de l'espèce "Pas de magie" et ils n'ont pas le charisme suffisant pour demander aux dieux d'exaucer un quelconque prodige. On en tire la conclusion que les ogres n'utilisent pas la magie ou les prodiges.

Les semi-hommes : pour conclure, lisez la fiche de l'espèce. Il y est inscrit "Pas de magie sauf sur arme ou protection". Par contre, pas de contre-indication sur la capacité à devenir prêtre, donc les semi-hommes peuvent utiliser les prodiges mais pas la magie.

Voilà, j'espère que ce texte permettra de clore efficacement le débat sur les espèces ayant accès à la magie et si vous avez une contestation à apporter, veuillez apporter une excellente argumentation ou vous taire à jamais.

Amicalement, Phénix, MJ Naheulbeuk en mode théoricien

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Phénix, MJ jouant un nain guerrier amnésique de niveau 1
Auteur d'une fanfic Naheulbeuk et du "Carnet de Voyage de Fumseck" disponibles sur ce forum
Envoyez-moi un MP si vous avez des questions sur le JDR
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Message par Cuticule le Dim 19 Déc 2010, 13:38

Je passe juste donner mon avis sur le sujet, l'important c'est le RP, si quelqu'un veux faire un demi-orc, un gnome ou un hobbit mage grand bien lui fasse, qui est tu pour décider de qui a le droit de faire quoi ? Si un personnage est anti-RP bah il aura juste peu du mal a trouver un MJ.
Ne pas oublier l'esprit de Naheulbeuk bon sang, en prenant l'exemple des nains dans les règles il y a écrit
n’utilise pas la magie
cela signifie que dans leur culture ils ne sont pas habitués a apprendre la magie ou a la manipuler mais comme tu la souligné Phénix, il y a des nains mages, donc en suivant ton raisonnement on peut en déduire que d'autres race qui n'ont a priori pas de capacités à la magie peuvent quand même les développer avec une éducations/formation particulière.

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Message par Carey le Dim 19 Déc 2010, 16:14

Je plussoie Krapule. A être trop bloqué sur les écrits, qui se contredisent toujours, on va arriver à dire "un shaman gobelin? ah non, c'est une connerie MJ, ça peut pas exister".

Par contre, si c'est en bon accord avec le MJ et que ça garde l'optique "c'est plus débile que grobill" (parce qu'on joue à Naheulbeuk, pas à Donjons, quand même...), ma foi...

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C'est pas parce que c'est le Chaos que ça doit être le bordel!
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Message par A.L.K.A. le Mar 04 Jan 2011, 15:20

Des Gobelins Mages, d'après une discussion avec PoC, c'est possible. C'est très con, très inutile et très 'spèce mais ça existe...
Bon. Faut penser qu'on est beaucoup et que le terme rare est déformé lorsqu'on est autant qu'ici. Ce que je veux dire, c'est que beaucoup de parties s'enchainent et s'entrecroisent et qu'il est plus facile d'approprier quelque chose de rare à une petite partie IRL presque exceptionnelle ou, du moins, avec les mêmes joueurs que d'habitude et uniquement eux, que sur un forum comme le notre. Enfin, celui de D-Six :p

En clair... Tout le monde sauterai sur l'occasion en mettant en avant l'excuse du "Non mais c'est une exception" et on se retrouverai avec beaucoup trop de perso' de ce genre et là, ça deviendrait vraiment chiant et plus simplement "débile plutôt que grosbill".
J'en ai personnellement utilisées, de ces excuses, mais personne n'y a vraiment prêté attention, ce qui n'a pas eu d'effet boule de neige... Mais... Si on commence à crier partout, forcément...

Je remue un peu le sujet, qui date d'un mois bientôt mais c'est la faute à quelqu'un que je ne citerai pas qui a glissé le lien sur mumble :p

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Message par Sivolk le Mar 04 Jan 2011, 18:41

Je tiendrai à faire une distinction entre énergie astrale et karmique.

Car en effet, l'un est plus un fluide une rivière invisible qui circule dans la Terre de Fangh et dont les mages s'en servent pour y puiser du "mana" afin de lancer des sorts. Par ailleurs l'entropie est un excès de ce fluide qui entraîne une catastrophe en général car il n'a pas réussi à le maîtriser ( Ou trop bien c'est selon ^^)

L'énergie karmique est plus un soutient des dieux, une sorte de cuve ou il y aurait la puissance du dieu ou démons en question.

Donc pour ma part je ne vois aucune restriction de la part d'une espèce qui ne peut ou pas faire de la magie. Cependant je suis d'accord sur le fait qu'il faut savoir lire pour lancer prodiges ou sortilèges. Et aussi, le fait que les mages sont intelligent pour savoir doser la quantité d'énergie astral ou comme les prêtres ou paladins avoir un certain charisme pour que le dieu soit charmé.

P.S. : je vais d'ici peu poster des nouveaux métiers, dieux et démons pour permettre plus de fantaisie comme par exemple chez les elfes des druides ou chez les créatures comme les ogres gobelins ou orques des shamanes.
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Message par atiscomin le Mar 04 Jan 2011, 19:39

N'oublies pas le petit moine

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Message par Cuticule le Mar 04 Jan 2011, 22:33

/!\Attention si tu n'as rien a dire ne dis rien surtout sur un sujet technique ou il faut des arguments pour faire avancer le débat, le flood est interdit.

Sinon nous jouons avec les règles officielles du JDR et pas avec toutes les règles loufoques et en désaccord avec l'univers de Naheulbeuk (oui j'ai lu ta doc Sivolk).


Dernière édition par krapule le Mer 05 Jan 2011, 11:17, édité 1 fois

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Message par Zathor le Mar 04 Jan 2011, 22:38

Bon je vais redire la même chose que d'habitude. Les nains n'ont PAS accès a la magie. Je sais pas c'est comme dire que Geek = Nolife c'est le genre de truc débile que dit la majoritée a cause d'une minorité.

Il y a eu 2/3 nain mage dans l'HISTOIRE !!! Je sais pas moi imaginez que dans le monde réel il y a eu 3 mec qui pouvaient voler depuis la préhistoire. Ca veux pas dire que tout le monde peux le faire ça veux dire que y en a 3 qui l'ont fait. Stout.

Ensuite je ne suis pas d'accord avec toi pour les Hauts-Elfes. Les cultes sont a la base quelque chose d'humain. Les Hauts-Elfes ne s'abaisseront jamais a croire en ce que les humains croient.

Ensuite pour toutes les races tu peux trouver des dieux compatible ou non. Un Hobbit ne seras jamais de Khornettoh alors qu'il peux parfaitement être d'Adathie (même c'est leurs dieu de prédilection)

En gros je ne suis pas d'accord avec ta liste pour ces raisons et aussi ce que Krap a dit. On peux faire un perso atypique mais en parler a un MJ avant et faire la fiche avec lui.


Zath"

[EDIT : Modif rapide. Juste dire +1 pour le message d'au dessus et suppression de mon acte de modération]
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Message par A.L.K.A. le Mar 18 Jan 2011, 10:54

Je pense que l'un des problèmes majeurs est que les règles disent que...
Les origines et métiers du jeu ont été prévues pour garder la logique propre à Naheulbeuk, qui n'est pas
forcément la même que dans d'autres jeux. Pour cette raison, il vaut mieux essayer de suivre un minimum les
indications fournies (et puis ça évite de se mélanger les pinceaux entre les fiches réservées au maître et celles
réservées aux joueurs, qu'il faudrait alors corriger dans les deux cas). Cela dit, si vous voulez faire n'importe
quoi, vous en avez tout à fait le droit ! Un elfe sylvain dénué de charisme, un gobelin surpuissant ou un mage
bête peuvent se révéler très amusants à jouer (mais ils ont de grandes chances de décéder rapidement, hélas).

Et que normalement, les parties se jouent avec quelques personnes, pas des dizaines et des dizaines se côtoyant et obligées de suivre les mêmes règles à la lettre comme ici.
Je suis tout à fait d'accord avec chacun de vos dires, finalement, parce qu'ils ont tous une part de vérité, même plus qu'une part. Le problème est qu'on s'arrête à des règles, comme dit Krapule, sauf que ces mêmes règles nous permettent une plus grande liberté que celle qu'elle nous conseille à la base.
Comme j'ai expliqué, PoC lui même m'avait indiqué qu'un Gobelin Mage était tout à fait possible.
Donc, le problème, c'est que ça ne court pas les rues (ou pas longtemps), mais plus il y a de joueurs, plus il y a de personnages et donc plus il y a d'exceptions. Trop d'exceptions tuent les exceptions.

A la limite, on devrait autoriser un perso' d'exception à certaines personnes, pour les récompenser peut-être.

Ca aurait plusieurs effets, dont le principal : régler la question et le problème de la magie chez les Nains par exemple.
_ "On a le droit de faire un Nain mage? Non mais je demande parce que j'ai lu qu'il y en avait eu dans les histoires et tout..."
_ "Ouais, mais pour ça faut une autorisation spéciale que tu obtiens en faisant telle ou telle chose."
Ce serait à peu près ça. Puisque finalement personne ne voit la chose de la même manière...
De plus, ça éviterai de laisser les "kikoos" faire n'importe quoi. Bien sûr, il faudrait que cette "récompense" soit durement acquise :p


Notez que le problème ne se pose que peu souvent dans une partie IRL où 4-5 joueurs se retrouvent régulièrement (ou pas) pour jouer.

NB : Dans la fiche détaillée des Nains on trouve aussi...
Je suis un Nain. J'ai grandi sous les montagnes, dans les mines avec d'autres Nains. En fait, je ne connais pas grand-chose
du monde extérieur, mais ça ne m'intéresse pas
, du fait que c'est souvent tout pourri. J'aime la bière, les pièces d'or, les
minéraux, les cavernes, la pierre, les haches. Et c'est déjà bien. Et quand on dit que je suis chiant, c'est même pas vrai : j'ai
seulement du caractère. Il paraît que j'ai un talent spécial pour trouver les trésors... Ouais, d'accord, mais à ce moment je
ne vois pas pourquoi on devrait partager. Je n'aime pas trop la magie, sauf quand c'est pour enchanter une arme ou une
armure, parce que là c'est vachement bien du coup. D'ailleurs, on fait ça très bien chez nous, les armes enchantées.
Et "Relativement réfractaire à la Magie" alors que chez d'autres races comme chez les Ogres, il est indiqué "Pas de Magie". Ce doit être dût aux exceptions citées dans les livres ou autre...
Le seul problème pour ma part réside dans le fait que les Nains ne puissent donc pas être Paladins. Certes, la plupart des Dieux ne sont pas Nains (et là, je pense qu'on voit bien le problème), mais si il y en avait un pour les intéresser...


Dernière édition par A.L.K.A. le Mar 18 Jan 2011, 11:05, édité 1 fois

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Message par midrill le Mar 18 Jan 2011, 11:01

je suis daccord avec ca....
niveau recompenses bah recompensons les bons joueurs roleplay... ainsi ca tirera peut etre le niveau vers le haut et ainsi faire plus de partie egale entre tout les joueurs...


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Message par A.L.K.A. le Mar 18 Jan 2011, 11:09

Très bons joueurs alors. Je pense à quelqu'un en particulier Wink
Mais vraiment très bons. Et d'autres choses du genre, de bons, très bons MJs, avec une ancienneté minimum? Sauf exceptions. Je pense encore à quelqu'un, que d'autres ont félicités aussi...

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Message par Vimaire le Jeu 15 Oct 2015, 18:28

je nécropost un peu car j'ai eu une petite discutions avec un joueur sur le mumble qui es assez fermé (et ça permettra de renouvelé le sujet) car je suis pour faire des nains mage et prêtres mais en nombre limté et des gobelins utilisant la magie car il existe des gobelins mage puissant ,des goblins mages vieux mais jamais puissant et vieux , comme les orcs et les barbares qui pourrait avoir leurs magie dédiées (un peu de prêtrise de Crom ou de la magie orc: boules de feu , pluie d'amphibiens etc ...)

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Message par Hein Ekein le Jeu 15 Oct 2015, 23:22

Alors dans le DDN, il n'y a pas de mages gobs. Ce post est TRES TRES ancien, et les règles ont divergé depuis et PoC a affirmé les règles dans ce sens : non il n'y a pas de mages gobs officiellement (ça viendra peut être un beau jour dans une contrib d'un mec assez tardos pour la faire comme il faut). Le pb, c'est que ce genre de personnage et fait pour mourir salement, il est déjà miraculeux que son cerveau de 5cm cubes lui laisse la possibilité de penser à faire des incantations. Donc à quoi il servirait, à rien, sinon frustrer puisqu'il tiendra une attaque puisqu'il n'aura pas l'esquive nécessaire pour esquiver les coups, en mettre dans le dos, et qu'il sera trop bête pour lancer des sorts. Rien n'empêche niveau RP par contre, que des évents bizarres arrivent au moment ou il "lance un sort". Mais crois moi, ce genre de personnage part généralement à la poubelle (sauf RP exceptionnel comme la découverte d'une baguette qui transforme en princesse quand on la touche et qui n'a pas d'autre effet évidemment).

Alors oui on croise un shaman ogre dans le dernier bouquin, mais il fait juste des onguents. Rien ne dit qu'il fait de la magie, mais le chaos qui émane des ingrédients que compose ses onguents fait croire qu'il sait en faire.

De plus, pour ce fameux nain mage, là aussi PoC s'est expliqué et a bien insisté sur le fait que certes ce nain a un bâton de mage, mais rien ne dit qu'il sait faire de la magie, lancer des sorts, ou même s'il a des compétences de magicien. Donc non.

La magie de Crôm viendra, patience mon trésor (même si je vois pas l'intérêt).

Sinon, évite de déterrer des posts comme ça, préfère en créer un nouveau, les infos seront à jour au moins et le post datera pas d'il y a 2 ans (oui il est aussi vieux ce post...).

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Message par Rora-Mohan le Dim 18 Oct 2015, 18:24

Et les dragons et la magie on en parle pas ? Pfff

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->Rora mage invoc niveau 5
->Kaïren demi-elfe pirate niveau 2
->Flugada Giovani magicienne thermodynamique niveau 3

Mes règles en tant que MJ : http://pastebin.com/c9QtHnA5

Cote mj je meujeutes comme ca :
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