Pourquoi je ne ferais plus jouer de personnages de niveau supérieur à un.

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Message par Carey le Lun 20 Jan 2014, 10:21

Ce week end, j'ai pu (enfin!) masteriser une partie, avec des joueurs qui par ailleurs sont bons, bien calés roleplay, et avec qui on s'est marrés. Mais, j'ai grincé des dents (ça s'est senti, d'ailleurs, la fatigue aidant). En effet, quasiment tous les personnages avaient des choses incohérentes dans leur inventaire, voire des trucs carrément cheatés.

Le "porte baguettes magique permettant d'en cumuler les effets"
Le "Fouet en cuir qui a les mêmes caracs qu'une relique rarissime"
Le "couteau de cuisine de meilleure qualité qu'une dague Durandil"
etc, etc. Je m'attarderais même pas sur les montures et les familiers.

Je tiens à rappeller en préambule qu'il y a des tableaux, et que si les PJ/MJ font le choix d'en sortir, ils faut qu'ils restent vaguement dans les clous, sous peine de voir refuser le personnage, ou subir d'autres modifications pas agréables. Certes, je suis le premier à inventer de nouveaux objets (la bague de contrôle des crustacés, +5 en charisme sur les crustacés... mais les crustacés, quoi; ou l'épée gobeline de souffle divin, qui certes fait 1d+5 et +2AT, mais également -1CHA, ajoute "sentir des pieds" et peut entrainer un malus de 1 à tous les coéquipiers qui supportent pas l'odeur...), mais faut savoir bonne mesure garder. Surtout que ces objets étaient en possession de personnages de niveau 3!

Je fais donc un rappel: Il existe dans ce sujet les règles du Grand Livre des personnages. On n'est pas super regardants, et beaucoup de personnages n'ont pas l'ombre d'un background. On se passe de la description des compétences, la plupart du temps. Mais ce sur quoi j'insisterais, c'est de tenir à jour le "changelog" de la fiche, c'est à dire à la fin de chaque partie, ajouter "partie du tant avec tel MJ, obtenu ça, ça et ça". Parce que s'entendre dire "Je ne sais plus quel MJ m'a donné cet objet complètement cheaté", ça peut s'entendre "Bah je me le suis inventé moi même, pourquoi?".

Aux gens qui se sentent concernés: j'dis pas que vous êtes des tricheurs (et à ceux de dimanche, on a passé un bon moment quand même). Mais remplissez simplement ça, pour garder trace, et permettre le cas échéant d'aller corriger le tir auprès du MJ (et d'aller corriger le MJ). Le principe d'avoir des personnages qui changent de MJ à chaque partie est déjà assez bancal, autant avoir un suivi précis.

Et plus que jamais, regroupez vous en compagnies, comme ça vous avez le même MJ (ou deux en alternance, ça marche aussi) et les choses "spéciales" qui apparaissent restent dans le cadre de votre compagnie. De mon coté, je ne ferais plus jouer que des niveaux 1, OU les compagnies que je prends dans leur ensemble.

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Message par belleva le Lun 20 Jan 2014, 11:22

Pour ma part je note mais je pense que comme dans le livre des équipement il n'y a qu'un fouet de marqué, et qu'il est bien noté dans les armes (et non les reliques), le mj me l'a vendu. Mais il est bien dans le tableau des équipements au niveau armes. Puis je m'en sers rarement.. là pas de bol tu m'as fait valdinguer mon épée  lol! . Encore merci pour la partie même si par deux fois j'ai eut des coupures son qui m'ont fait louper beaucoup du récit et des actions
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Message par OFFPSY le Lun 20 Jan 2014, 11:59

Coucou,

je confirme qu' aux niveaux des montures et des familliers j'ai bougé pas mal
et que j'en ai bien profité sur le chemin pour récupérer tout ce que je pouvais.

Pour revenir sur le cas des baguettes : (car ca ne peut être que moi)
Le "porte baguettes magique permettant d'en cumuler les effets"
j'ai jamais dis que j'avais ca...
j'ai juste 2 baguettes différentes base sur des stats de bâton qui sont
attachées à chacun de mes avant-bras (donc peut pas tapper avec)
Au pire des cas : j'aurais juste eu 2 batons un dans chaque mains.
A aucun moment je n'est cumulé ou même tenté de cumuler leurs effets
- un bâton +1d6 aux dégàts des sorts feu/foudre/eau-glace +2 pour mon bonus de INT
- un baton +1 aux dégàts de tous les sorts +2 pour mon bonus de INT (que j'utilise uniquement quand je ne lance pas un sort de feu/foudre/eau-glace)
Je ne fais que changer de main ni plus ni moins.

Au tout cas j'ai beaucoup aimé ton meujeutage
(malgré le fait que tu ne m'ais pas autoriser à utiliser mes propres noms d' incantations ^^)

J'ai hate de rejouer avec toi, sois avec un tout nouveau niveau 1, sois carrément une campagne en suivant ton style de meujeutage.

Encore merci pour la partie et à une prochaine fois.

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- ONDINE Au Coeur De Glace Mage Eau-Glace et Combat Niv 6
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Message par Gabhungha le Lun 20 Jan 2014, 12:16

Merci pour ta partie!
Pour ma part, je donne souvent des objets customs (pour éviter que les pj se ressemblent tous ^^).
Et de plus il est vrais qu'a une époque, lors de mes premiers pas, les fiches devaient être validées, et parfois elles étaient revérifie après évolution.
Et il est vrais, que, ça me plairait de remplir ce rôle.

Sur ce bon jeu


Gabh.

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Cordialement Gabhungha.
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Message par lothaire3 le Lun 20 Jan 2014, 13:38

Salutation,
Tout d'abord je voudrais te remercier pour ta partie d'hier... Personellement, j'ai passé un bon moment...

Ensuite, j'en profite pour apporter une petite précision... Je n'ai jamais dit que j'avais un couteau de cuisine (combattre avec une telle arme ne serais guerre pratique) Mais bien une Cinquedea (donc une dague à lame large)...

Le MJ m'ayant donné ceci m'a donné quasiment les memes stats qu'une durandil à un détail prés : PRD-4 au lieu de PRD-2.

Je peut cependant me douter qu'avoir une durandil a la limite du niveau 4 peut te sembler cheaté...

Sur ce, je te souhaite bon jeu... en espérant t'avoir à nouveau en tant que MJ, avec des persos niveau 1 (ou plus s'ils te sont réservés...)

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Nìniel, demi-elfe ingénieur en horlogerie/archerie de niveau 10
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Nùnia, demi-elfe artiste martiale de niveau 7
Agrimonia, Hobbit cambrioleuse de niveau 3
Valìon, demi-elfe ingénieur en arbalète de niveau 4
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Wonder if she is sad,
Left alone without being touched
By the blue of the sky,
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Message par PenOfChaos le Lun 20 Jan 2014, 14:48

Je te comprends, Carey.

Oui c'est assez regrettable de voir que quasiment tous les personnages de niveau supérieur à 3 ont des objets qui en fait sont prévus pour "contourner les règles" dans leur inventaire. Car en fait, il s'agit bien de ça... Quand on file 8 de PR "sans malus d'adresse" à un perso de bas niveau, on contourne les règles, tout simplement Wink Parce qu'au niveau 1, on ne peut normalement acheter que du matériel non enchanté, qui encombre. Et donc, si on veut de la protection, c'est au détriment d'autre chose (AT, AD, discrétion...).

Idem pour les "carquois rapides" (???) qui permettent de tirer des flèches à chaque assaut (déjà vu passer). Déjà, ça ne veut rien dire. Puis, si un archer peut tirer tous les 3 assauts, c'est pour une bonne raison : en effet il a généralement plus de chances de toucher qu'un guerrier au c.a.c (AD 12 ou 13 en début de carrière) et en plus ses flèches sont imparables. Statistiquement, à bas niveau il fait autant de dégâts qu'un guerrier en jouant seulement 1 assaut sur 3 (sauf en cas de grosse poisse, évidemment). Cela s'est encore vérifié sur ma partie d'initiation d'hier. Et puis il peut avoir des flèches spéciales pour pas trop cher, des poisons, etc.

Mais bon moi, j'ai maintenant passé ce cap : si on me file des persos cheatés à faire jouer, au choix je refuse l'objet en début de partie ou alors j'augmente en retour la puissance des coups spéciaux des adversaires. Et là, y'en a qui vont regretter Wink

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Message par PenOfChaos le Mar 21 Jan 2014, 23:00

Je reviens un peu sur le sujet parce qu'en ce moment c'est un peu problématique, nous avons des tensions dans la communauté à propos des butins, il semblerait...

- Si vous faites un objet "hors tableau", essayez de réfléchir simplement à ses implications à divers niveaux : pas seulement pour le perso lui-même, mais par rapport aux autres persos et à la logique générale du jeu / de la même façon si vous trouvez qu'un objet officiel est trop puissant, alors plutôt que de vous plaindre, ne le rendez pas disponible, ou alors faites le dans le cadre de votre campagne mais en maîtrisant sa portée

- Donner des objets puissants ou du pognon à bas niveau ? Bah, ça dépend essentiellement du perso. Ce n'est pas une règle induite que d'avoir des persos qui "rament" forcément jusqu'au niveau 5 pour faire la moindre action - il faut à mon avis sortir ici de la pure statistique et voir vraiment au cas par cas - du genre, si vous filez des bracelets +2 en attaque à un assassin qui a toutes ses caracs à 12 au niveau 1 avec 11 en AT, il se retrouve à l'équivalent d'un niveau 6 avec 13 en at, alors que ses camarades ont toujours 8 ou 9 - là, ça sucks un peu à mon avis

C'est pourquoi il est un peu dangereux de prévoir des butins fixes dans un scénar... Il est plus bénéfique d'y passer un peu de temps en partie (quitte à perdre 5 minutes) que de donner des machins à la va-vite pour regretter ensuite.

Et surtout, éviter de donner trop d'argent à un perso déjà trop puissant, par contre vous pouvez booster le compte en banque d'un perso de bas niveau qui rame (caracs basses et métier peu évident) - d'accord les autres seront un peu jaloux, mais ça ne durera pas bien longtemps... ils auront de toute façon l'avantage, parce qu'entre un perso qui a 12 ou 13 partout et un qui a presque 10 partout, il y a déjà l'équivalent de 10 niveaux de différence à la progression (1 point tous les 2 niveaux) - de plus, toutes les origines n'ont pas l'usage de matériel enchanté (ça je le répéte, parce que c'est pas évident pour tout le monde Wink

M'enfin, normalement ça doit être assez facile de s'en sortir, suffit juste de réfléchir, en fait

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Message par Gabhungha le Mer 22 Jan 2014, 12:12

Moi je demande une formation pour MJ débutant fait par Carey ou POC eux même.
Révision des xp a donner des qualités des loots et des obtentions debilibeuk/mankdebol à differents lvl.

Quitte à faire des micro-partie MJ Carey ou POC avec comme PJ que des MJ.

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Message par PenOfChaos le Mer 22 Jan 2014, 14:34

L'idée de Gabhu : Moi je n'ai rien contre, il faut voir qui est intéressé par cette "révision" et quand on peut le faire.

Notez tout de même que la plupart des infos sont dans les documents du jeu, comme Carey l'a précisé. Le MJ qui veut balancer un monstre balaise, s'il doute de ses connaissances, peut aller chercher dans un de mes documents (officiels de préférence) les caracs d'un ennemi correspondant à ses choix, et l'adapter au besoin. Il faut savoir qu'en général je passe du temps à la conception de ces documents, c'est du temps gagné pour vous (exemple : rencontres intermédiaires des terres sauvages ou de la crique des pirates mauves).

Pour le matériel, bah c'est tout de même assez simple d'imaginer ce qui peut rendre un perso cheaté. Exemple typique : le sac de contenance illimité - anodin il semblerait, mais qui permet au perso même frêle de ramasser tout ce qu'il trouve pour le revendre... Hyper cheaté donc, en fait. Le héros malin rentre dans la villa d'un bourgeois et repart avec 5000 PO d'objets de valeur.

Je vous donne une exemple d'objet super intéressant à niveau intermédiaire, mais pas cheaté : la Hache de Viggo
http://donjonfacile.fr/item/854/hache_de_viggo

C'est une arme enchantée créée par mes soins pour un scénar (que certains héros du forum ont perdue en la foutant dans un sac multiplan... hahaha) et que mon noble trimbale depuis un moment (l'ayant récupéré dans la campagne de Carey par perso interposé).
Alors on pourrait penser que le pouvoir "ignifugé" est totalement cheaté... Mais en fait, depuis le temps j'utilise cette hache dans diverses aventures, ce pouvoir n'a encore JAMAIS SERVI. En effet, on ne se fait pas cramer la gueule à tous les coins de rue. Mon personnage aura bien du mal toutefois à trouver meilleure arme, car le pouvoir en question va certainement lui sauver la vie, un jour (ou sauver la vie de quelqu'un). Très difficile de faire le choix de prendre une autre arme, pour un perso qui tient à sa vie !
L'arme en elle-même frappe en magique, ce qui est bien utile... Néanmoins c'est une arme enchantée, donc qui ne peut recevoir aucun autre enchantement - elle est donc bloquée à 1D+5 PI - elle ne donne qu'un bonus de 1 en courage autrement

Conclusion : j'ai cette arme sur un noble, et en l'utilisant je perds légèrement aux chances de toucher (avant j'utilisais une rapière AT/PRD+1) mais je l'utilise tout de même, parce que c'est une arme incroyable qui peut blesser presque n'importe quel monstre - mes chances de trouver mieux sont très minces, au final, mais compte tenu de mes scores AT/PRD et des dégâts causés, je n'ai rien d'un perso cheaté

Autre exemple : les bottes de guerrier fantôme de Carey :
http://donjonfacile.fr/item/827/bottes_de_guerrier_fantome

Superbes bottes, hein ? Je les ai dans mon inventaire depuis des lustres, mais... Il faut vraiment du cran pour les utiliser (du coup, je ne les ai encore jamais portées). En effet, on augmente autant ses chances de critiques que de maladresse... Et moi, je suis un noble, pas un gros bourrin décervelé, donc ça me semble risqué.
De plus, j'ai déjà des bottes renforcées et ça me ferait perdre 1 point en PR

Voilà un exemple de butin très intelligent trouvé par Carey... Un butin qui demande au héros de faire un choix, de réfléchir, et qui au final n'aboutira jamais à du cheat.

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Message par OFFPSY le Mer 22 Jan 2014, 15:24

coucou,

je suis de nature curieuse et me demandais :

qu' elle serait le niveau aproximatif requis pour la hache de Viggo et les Bottes de guerrier fantôme ?

Disont aussi qu'ont aime casiment tous avoir du matos différent de son voisin et que les équipements custom son la seul manière de se diversifier.

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Message par PenOfChaos le Mer 22 Jan 2014, 17:32

Je pense qu'on ne doit pas filer de matos "enchanté" à des persos de niveau 1, au moins attendre le niveau 2 - après tout est question de savoir à qui tu le donnes et si ça en fait un perso déséquilibré par rapport à son niveau... Là il faut connaître un peu le jeu. Là il s'agit aussi de rendre le jeu intéressant pour les joueurs, la progression doit être logique et les objets de prix doivent se mériter, ils doivent aussi demeurer à leurs yeux quelque chose pour le "haut niveau"

La hache de Viggo : 1D+5 magique, au niveau 1/2 ça tape très fort tout de même, par rapport aux armes conventionnelles donc c'est cheaté à bas niveau - entre les mains d'un Nain ou barbare par exemple ça donnerait tout de suite du 1D+6 - donc pour des guerriers comme ça je dirais niveau 5-6 pas avant - grâce à leur bonus en FO ça en fera une arme qu'ils garderont probablement toute leur carrière (elle est incassable)

Moi je l'ai eue au début du niveau 4 mais je suis NOBLE : j'ai donc peu d'AT (actuellement au niveau 5, j'ai toujours 10 en AT !) et ma force est juste correcte, il va me falloir un moment avant de trouver un moyen d'augmenter ces dégâts

Les bottes : comme je disais, le propriétaire des bottes va souvent se demander s'il doit les porter ou non... Elles sont à la fois maudites et bénies, en un sens. Mais là encore je pense niveau 3-4 et pas avant, histoire d'avoir eu le temps de comprendre un peu la vie Wink

Là sinon je vais me répéter, mais un très bon moyen de donner du butin intéressant et pas cheaté (dans la mesure où l'échec existe et qu'on ne peut pas les utiliser tout le temps) c'est d'introduire les coups spéciaux comme butins... Coups existants ou customisés, mais qui donneront un "plus" au héros sans agacer le MJ, coups qui peuvent se révéler décisifs si bien utilisés - de plus, un coup spécial ne peut pas se revendre !

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Message par michael13 le Mer 22 Jan 2014, 17:41

Le problème poc c'est que dans beaucoup de tes scénarios niv1 tu a mis des objets magique, du coups sa fais bizarre de t'entendre dire sa, erreur de tas pars ou oublie?

Style une bague d'intelligence dans le scénario la cuite.

Ou un gobelin qui a une bague d'adresse dans Règne de Rulkor le zwify.
(alors que les gobelins déteste la magie)
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Message par Carey le Mer 22 Jan 2014, 17:52

" les équipements custom son la seul manière de se diversifier."
Non, justement. Pour se différencier, t'as tout ton roleplay, ton caractère, tes objectifs, ta façon de parler, etc etc... Pas seulement le matos. Et même: par le même nom peuvent être appellées plusieurs armes différentes: une rapière de famille à la garde forgée d'or, ou une épée ancestrale au tranchant runique: "d'artisan renommé". Tu peux même aller plus loin! "Glanduril, la Flamme de L'Ouest!" est une épée de bonne qualité, sans rien de particulier. Mais c'est TON épée, et elle a une histoire qui la rend unique. Pas besoin d'aller chercher des items customs pour faire de ton perso un perso custom.

De mémoire, la hache et les bottes ont été lootées au niveau 4.

Quand aux objets magiques de niveau 1, qu'ils soient achetables ou trouvables dans les scénars, ils sont souvent assez peu puissants pour ne pas changer la donne. Au pire, un mage avec une bague intel +1 montera à 14 et fera 2 dégâts de plus? ok. Rien à voir avec un baton qui ajoute 1D6. Et pis faut encore que le groupe accepte de donner cet anneau à un magicien, je me rappelle d'une compagnie ou c'est le ranger qui l'a récupéré...

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Message par michael13 le Mer 22 Jan 2014, 18:29

le problème c'est quand il les vendent et que le mj leurs accorde le prix de la bague sois 1500po, sans tenir compte du lieu ou il se trouve, ni des gens a qui il les vendent (style a un forgeron a valtordu).

avec ça tu prend 1plastron qui te donne, +1 en adresse et qui te donne de la Pr (d’ailleurs n'est ce pas plutôt un bonus a l'esquive et non l'adresse ?), au passage on prend une arme durendil, donc non l’objet n'est pas cheater si il tombe entre de bonne mains 1 de dégâts c'est rien.
Mais le problème c'est les pjs ou mjs eux même (cars aucun nouveau (ou presque) ne respecte le: bas tu n'y connais rien du coups il veut bien te la reprendre a 350po) dans le pire des cas il se venge en prenant un des pj de la partie pour faire vendeur et le forgeron reprend sa a 1500po.

le seul soucie c'est de savoire, si les gens sont assez conscient de se qu'ils sont censé avoirs ou non.
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Message par PenOfChaos le Mer 22 Jan 2014, 18:49

Hum... En effet, y'a de l'incompréhension dans l'air Wink

Primo, les scénars que je propose sont pour niveau 1 à 3 quand c'est pour débutant, ce n'est jamais limité au niveau 1... Et encore une fois, les butins que je propose c'est pour aider le MJ, c'est pas une science exacte. Un joueur ne va pas t'engueuler si tu changes les butins, vu qu'il n'est pas sensé les connaître... Au final ce qui compte c'est que le MJ fait de sa partie

Secundo, un héros ne revend JAMAIS un objet au prix de l'objet ! C'est complètement débile. Tu vas chez un commerçant lui revendre un objet, c'est pas pour lui qu'il l'achète, c'est pour le revendre ensuite en faisant sa marge... Et de plus, l'objet n'est pas neuf. Donc, au mieux tu le revends à 50% de sa valeur (plus ou moins selon tes bonus et compétences). Mais ça, c'est une notion logique, même si c'est précisé en partie dans le guide de l'équipement. Je me demande si vraiment il y a des gens qui n'ont pas compris ça ?
Pour ton exemple aussi "avec ça il s'achète un plastron machin", bah, ça dépend... S'il n'y en a pas dans la boutique il n'en achète pas

Ces deux notions sont détaillées dans le guide de l'équipement Smile

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Message par OFFPSY le Mer 22 Jan 2014, 21:22

Coucou,

Merci pour l' explication sur les 2 items customs car ça me permet un peu plus de jauger les items vs les niveaux.

parcontre j'ai pose la question qui suis :

- Disont aussi qu'ont aime casiment tous avoir du matos différent de son voisin et que les équipements custom son la seul manière de se diversifier.

Je posais cette question pour le matos même, pas pour tout ce qu'il y a à coté,
mais c'est pas grave.
Merci quand même.

A mes yeux, jouer à un JDR, c'est évoluer dans cette univers en montant les niveaux.
A la base nous sommes des "clampins" et notre but est de ne plus en être.
Niveaux 1 ont débute et nous découvront la vie d'aventurier.
Donc nous évoluons ...

Comment pouvons nous savoir que telle ou tel matos est bon pour notre niveau où non ?
Genre faible, identique, bon, cheaté ...
La liste des armes n'est pas assée grande non plus pour augmenter les choix possibles sans aller en imaginer de nouveaux.

Les stats de départ du perso font "sa chance de base", on va pas non plus pénaliser les bons lancer du départ histoir de trouver des bons loots après...

Ya des personnes qui veullent jouer des Gros bill, d'autres des Clampins, d'autres des moyens et ya aussi ceux qui s' en foute royalement...

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Message par Hein Ekein le Mer 22 Jan 2014, 23:58

Comme dit Carey, personnaliser son arme, c'est déjà beaucoup plus personnel que d'avoir du matos cracké. Prends en compte le fait que que tu sois au niveau 1 ou au niveau 10, à chaque niveau, quelqu'un va vouloir être aussi original que toi, et va donc se prendre un objet cheaté pour se démarquer. Le troisième joueur, jaloux, va lui aussi faire pareil.
Mais, le premier voulant se démarquer des deux autres, va demander un objet encore plus cracké, et comme son MJ est gentil, il va le lui laisser... Et ainsi de suite.
Enn fait c'est juste une spirale infernale, où les clampins se retrouvent bardés d'objets magiques, et où les MJ ne s'y retrouvent plus du tout.
Perso j'ai deux solutions à tout ça : je mets très peu d'armes magiques dans mes parties (sauf cas particulier, genre le barbare qui bat un boss en deux coups), et en deux, je mets une double mutation, ou un mankdebol sur l'objet récupéré, parce que la magie pour les non spécialisés, c'est pas une bonne idée.
Du coup, mes joueurs ne sont pas en manque de matos magique (à part mon Barbare et son épée, mais un objet magique au niveau 3, je trouve ça correct).

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Pourquoi je ne ferais plus jouer de personnages de niveau supérieur à un. Empty réponse !!!

Message par OFFPSY le Jeu 23 Jan 2014, 00:44

Je ne parle pas d'un cercle vicieu abusive ...

merci d'essayer de comprendre ce qui est écrit avant de répondre ...

je parle juste de diversité de matos avec niveaux et autres prérequis divers

le but c'est qu'on s'amuse en évoluant

là dans les tableaux ya pas assez de choix en montant les niveaux et ca dis pas si on peut les utiliser ou non, c'est juste ce que je signale en ce moment.


Dernière édition par OFFPSY le Jeu 23 Jan 2014, 00:49, édité 1 fois

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Message par stixy le Jeu 23 Jan 2014, 00:48

Un petit document sur l'enclenchement sa pourrais peu être aider un peu pour la personnalisation des armes.
Car en général au lv 3+ les PJ cherche a enchanter leur équipements.Et la bas on a quasiment pas d'indication.....

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Message par Carey le Jeu 23 Jan 2014, 01:10

L'autre solution, pour se faire faire du matos, si vraiment le catalogue est restreint à ton goût, c'est de renommer une arme. Si à la place d'une "épée à deux mains", tu manies une "Claymore des Hautes Terres du Nord", ce sera tout à fait acceptable.

La notion de "niveau" pour un objet non magique ne veut rien dire, puisque leur accessibilité n'est liée qu'à un prix d'achat et une rareté sur le marché. Un niveau 1 pourrait très bien se balader en armure de plate complète avec armes d'artisan renommés et autres joyeusetés. S'il a les thunes pour. Mais voilà le souci: Il ne les a pas, et il n'est pas souhaitable qu'il les aie, car dans l'optique d'un jeu d'équipe, ce serait déséquilibré.

Mais c'est vrai qu'un petit doc d'enchantement serait pas mal.... A vos idées!

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Message par OFFPSY le Jeu 23 Jan 2014, 02:30

Changer juste le nom de l' arme c'est plus que small, un bon début mais trop small.

Ca ne rajoute pas plus de choix pour au-temps vu que les stats restent les mêmes.

"Mon voisin à la même arme que moi", c'est ca qu'on souhaiterait éviter.

Dans les tableaux on voit clairement dans certains type d'arme qu' il n'y a sois pas de choix, sois pas d'évolutions, voir les 2 en même temps.

L'intêret des armes customs est de pouvoir avoir des stats genre :
AT +ou -
PRD +ou-
Dégàts +ou-
...

Ses options sont demandé pendant les RP Marchand, le problème est de savoir si c'est viable à quel limite et pour quel level de personage.

Il n'y a pas de problème pour les tous premiers niveaux, mais vers le level 3+, ca commence à en poser.

Vu qu'on ne sais déjà pas comment "qualifier" les armes actuellement, ca serais bien de faire un point explicative avant de passer à leur enchantement.

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Message par PenOfChaos le Jeu 23 Jan 2014, 10:56

Alors, tu disais :
"Dans les tableaux on voit clairement dans certains type d'arme qu' il n'y a sois pas de choix, sois pas d'évolutions, voir les 2 en même temps."
On voit "clairement" ? Alors bon, ça serait mieux avec un exemple, parce que je ne vois pas de quoi tu veux parler. Tous les tableaux d'armes proposent des choix et des évolutions. Mais encore une fois, ce sont des PROPOSITIONS

Et aussi :
"Ses options sont demandé pendant les RP Marchand, le problème est de savoir si c'est viable à quel limite et pour quel level de personage."

Bah, comme je disais plus haut, c'est au MJ de faire son boulot, on ne peut pas définir de 'règle' précise sans faire quelque chose d'extrêmement long et chiant, étant donné le nombre de possibilités offertes par les choix origines/métiers/tirages de dés

Mais je suis un peu alarmé par ton message. Tu n'as pas compris du tout le fonctionnement des valeurs de l'équipement, en fait ?

Si tu prends un peu de temps pour regarder les tableaux, tu peux voir que les bonus ont un prix qui diffère selon son usage :

Armes :
CHA, COU : pas trop cher
Dégâts : un peu cher (dépendant du malus ou bonus)
FO, AD : assez cher
AT/PRD ou dégâts magiques : plus cher
Pouvoirs spéciaux : vachement cher

Protections : 
PR : prix dépendant de la qualité (malus ou bonus à l'AD)
CHA ou COU : pas trop cher
PR magique : beaucoup plus cher

Mages, prêtres :
CHA ne modifiant pas la valeur magiepsy : pas cher
CHA modifiant la valeur magiepsy : cher
PR : cher
PR magique : plus cher
INT ou dégâts : encore plus cher
Enchantements spécifiques : vachement cher

Ce n'est pas une règle exacte au point près (ça dépend de plein de choses) mais c'est une règle de base que j'applique à la création d'objets. Tout ce qui augmente les dégâts ou tend vers le perso cheaté est cher, tout ce qui réduit les performances est bon marché... Je ne vois pas comment on peut faire plus simple comme règle Wink

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Message par belleva le Jeu 23 Jan 2014, 13:00

On sait donc maintenant comment vous attribuez un prix sur un "plus" à une arme, ce qui est déjà pas mal, maintenant à savoir quel lvl peut se l'acheter, là encore ça restera plus problématique étant donné que les récompenses pour les joueurs sont soit:
- peux d'xp et pas mal d'argent, soit
- plus d'xp et beaucoup moins d'argent, soit
- les deux.
Si un joueur niveau 3 à fait plein de quêtes à 60 xp d'expérience pour monter de niveau, mais que sur son parcours il a pillé les cadavres pour revendre tout ce qu'il avait récolté plus la récompense de la quête assez conséquente, et qu'il ne dépense rien justement en vue de s'équiper correctement, il aura un joli petit magot pour s'acheter l'équipement (niveau 5 dans votre esprit) qui lui fait envie.
Je ne sais pas si mon exemple est assez parlant pour expliquer pourquoi nous nous interrogeons sur comment attribuer une arme, puisque la valeur marchande n'a en effet d'impact que sur le Lvl 1 voir 2. Donc déjà si nous avons du mal à déterminer ça comment déterminer quelles modif y attribuer et leur valeur. J'espère ne pas avoir fait du Hors sujet ^^
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Message par Gabhungha le Jeu 23 Jan 2014, 13:29

Je suis content que mon idée te plaise.
A voir pour qui, quand, comment, etc ...
J’espère que ça aboutira !

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Pourquoi je ne ferais plus jouer de personnages de niveau supérieur à un. Empty a compris l'idée générale

Message par OFFPSY le Jeu 23 Jan 2014, 14:22

Coucou,

Merci pour cette super réponse POC,

J'avou que je m'étais toujours pose la question sur les valeur des bonus sans vraiment comprendre ce qu'ils valent.

Là j'ai désormet un super point de vu, encore Merci pour cette super réponse complete.

Je suis intéressé par la question de Belleva car vu toutes les possibilities de richesse + ou - (la chance du joueur) , rien n' empêcherait donc qu'un level 2 puisse avoir une Durandile vers la fin de son passage de level.

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Message par Carey le Jeu 23 Jan 2014, 14:58

Si, une chose IMPORTANTE l'en empêche. Le choix du MJ. Et roleplayement parlant, tout un tas d'autres paramètres: l'approvisionnement du magasin, le fait que le personnage sache reconnaitre une épée de marque, l'hésitation du marchand de vendre une épée d'aussi bonne qualité à un pécore.. plein de choses!

Tout ce qui est discuté ici, finalement, relève du boulot du MJ, qui doit se faire avec bon sens et dans une optique de personnage équilibré - encore une fois, sauf dans le cadre d'une campagne ou le MJ fera bien ce qu'il veut.

et puis: On ne devrait pas avoir à faire "plein de quêtes à 60xp" pour monter de niveau", on est pas dans un MMO à farmer. Je me rappelle encore du groupe qui avait chain-farm le Camp des Orques. Intéressant, comme jeu. Le but d'un jeu de rôle, c'est de conduire des personnages à des endroits ou on ne les attends pas, Les niveaux, l'équipement, c'est tellement secondaire. ça sert juste à survivre.

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Message par OFFPSY le Jeu 23 Jan 2014, 16:35

Recoucou,

Merci pour cette explication Carey.

J'aime bien cette façon de voir le marchand refuser de vendre tel ou tel item.
pour toutes les raison que tu a cite.
Merci

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Message par PenOfChaos le Jeu 23 Jan 2014, 17:49

Je suis content si on avance Smile

Page 3 du guide de l'équipement, pour Offpsy :

"Rappelons aussi que les marchands de la Terre de Fangh ne sont pas des programmes comme dans les jeux vidéo. Ils ont le choix de vendre ou pas, d'acheter ou pas, de pratiquer ou non des rabais, de se laisser séduire, de jeter dehors les aventuriers, d'être à cours de stock, d'augmenter leurs prix pour diverses raisons, de fermer boutique sous leur nez, de leur envoyer des gardes..."

Tu parlais aussi du niveau 2 qui s'achète une Durandil : bah, c'est pas forcément grave, ça dépend vraiment du perso ! Cela peut parfois servir le jeu si ça équilibre un peu les héros, c'est une question de contexte. Mon noble avait une épée d'artisan renommé au niveau 1, c'est presque la même chose... Et il n'était pas du tout cheaté, partant de très bas (Carey pourra confirmer, on m'avait même surnommé "le ventilateur" à cause des assauts ratés). Le contexte ici c'était que je rejoignais une troupe d'aventuriers de niveau 3 !

Mes règles de création : je peux éventuellement vous faire un document de création d'objet pour le forum, mais j'ai peur qu'après ça les gens se trouvent enfermés encore plus dans les règles et que ça tue la créativité... De plus, ça sera forcément plus cher que ce qu'on trouve dans mes tableaux

Pour ma part, je préfère généralement donner aux héros du butin en équipement que des sommes astronomiques en pognon : primo, parce que l'argent est LOURD (ça aussi, on l'oublie trop souvent), secundo parce que ça me permet de gérer plus efficacement leur matériel et de leur faire plaisir en gagnant du temps, mais sans cheat

Et pour Belleva : un héros ne peut normalement pas récupérer tout ce qu'il trouve sur son chemin à cause justement de l'encombrement des objets Smile Il doit faire des chox. Ne pas hésiter à affubler de malus les héros qui pensent qu'on peut se promener avec 3 casques, 4 plastrons et 4 épées dans son sac (voir épisode 6 du DNN à ce propos... héhéhé)

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Message par Zalfrost le Jeu 23 Jan 2014, 22:30

La course à la puissance est un des moteurs des persos de Naheulbeuk. Contrairement à d'autres jeux où on pourrait se demander pourquoi le paladin loyal bon pille les corps de ses ennemis, ici ça fait parti des us et coutumes. Les aventuriers partent en quête pour deux choses: L'XP et le loot, donc on ne va pas s’étonner qu'un aventurier économise pour avoir le meilleur item, ou cherche à accumuler un max de richesse pour pouvoir acheter ce qu'il veut .
Je trouve ça normal que les MD donnent des objets customs, pour personnaliser chaque butin mais je distinguerais tout de même deux catégories.

Dans une première catégorie, je classerai les objets qui donnent juste un bonus/malus supplémentaire, ou une compétence gratuite. En comparant avec d'autres objets, je pense qu'on peut facilement trouver une idée du prix adéquat (on cherche un objet identique, même si c'est une hache et pas une épée, et on modifie un peu le prix, si l'objet utilise une main de plus/moins, ou frappe à distance). 

Pour moi le problème vient (si problème il y a) des objets custom avec des propriétés spéciales (comme ceux décrits par Poc et Carey). Là il faut être plus prudent, bien évaluer l'utilité du pouvoir, et regarder à quoi on peut le comparer dans les objets existant. Par exemple, un objet qui reproduit un sort devrait avoir un prix croissant selon le niveau du sort qu'il copie. Un item qui donne une capacité puissante devrait s'accompagner d'une contrepartie en conséquence. (Les bottes d'immunité au feu pourraient donner une vulnérabilité au froid par exemple).

En ce qui me concerne, je considère que les objets présents dans les tableaux d'équipements sont des "standards" des boutiques d'objets magiques. Ce ne veut pas dire qu'ils sont disponibles partout, mais la plupart des marchands d'Om pourront se renseigner dessus et vous indiquer où en trouver un.
Les reliques et les objets custom que j'intègre lors de mes parties IRL sont plutôt des objets uniques, qu'on en peut pas acheter et dont les marchands ne feront l'acquisition qu'après de longue tractations (objet inconnus=> pas sûr de trouver un acheteur+ risque d'éveiller la convoitise de voleurs=> investissement risqué). J'essaye si possible de leur donner une petite histoire qui s'intégrera dans le scénario, voir fera l'objet de la quête.

Dans tous les cas, je dirais que ce genre d'objet devrait être réservé aux quête de haut niveau, et à ce moment le MJ aura déjà une bonne idée des forces/faiblesses du groupe, et pourra juger par lui même de l'impact qu'aura son objet sur la partie...

J'ai un peu dévié sorry !

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Message par OFFPSY le Ven 24 Jan 2014, 01:18

Vraiment trés intéressant ton post Zalfrost

par contre me pose la question :

Tu dis jouer en IRL mais est-ce que tes parties sont des OS ou des Campagnes ?
Est-ce toujours le même Mj qui gère les mêmes Pj ?

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Message par Zalfrost le Ven 24 Jan 2014, 09:10

On est deux MJ pour une dizaine de joueurs. On est rarement là tous en même temps, donc les groupes changent un peu à chaque partie, et on alterne le rôle de MJ.

On ne s'est mis que récemment à Naheulbeuk, donc on a commencé par plusieurs petit Oneshot pour tester un peu les différentes classes/races. Maintenant on essaye de faire une campagne, mais le record doit être de 4 scénars qui s'enchainent (au delà il y a trop de membres tranchés, de morts devant repartir au niveau 1 etc)... Pour l'instant les seuls objets custom qu'on a introduits sont des mixs d'objets existants (un truc entre l'épée d'artisan et l'épée de frime pour les nobles==> épée de maître d'arme (par exemple)) ou des consommables (le comprimé de somnolence de Swimaf=> le prêtre de Dlul a -3 en FOR et ADR, mais +5 pour lancer ses prodiges pendant 6h)...

On a beaucoup joué (et on continue) à Pathfinder auparavant, où la courbe lvl/stuff est très réglementée pour s'adapter au niveau des monstres, donc on avait l'habitude d'équilibrer le loot/le niveau des PJ/la difficulté du scénar. On se prend beaucoup moins la tête à Naheulbeuk (car on sait que de toute façon, un coup critique est vite arrivé, et que la durée de vie des persos est assez limitée).

Les exemples de mon post précédent venaient plus de Pathfinder, où on mettaient les objets donnant juste un bonus numérique en libre accès, alors que ceux dotés de propriétés spéciales ne pouvaient qu'être trouvés ou fabriqués par des PJ/PNJ puissants, et constituaient une récompense bien plus conséquente.

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Message par Gabhungha le Ven 24 Jan 2014, 11:49

Merci à POC et Carey pour vos explication et pour le temps que vous passez à expliquer (une foi de plus je présume)!
Je me demandais si on pouvait pas caser la "formation MJ" un weekend?
Je n'ai pas forcement de questions mais je viendrais vous enquiquiner en temps voulu !
Merci encore

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Message par OFFPSY le Ven 24 Jan 2014, 14:11

Merci pour ta réponse Zalfrost.

Ducoup je pose la question qui m'intéresse le plus :

Comment gèrez vous :

- la donation des items ?
- la création des items ?
- la recuperation des items ?
- ...

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Message par PenOfChaos le Ven 24 Jan 2014, 14:14

Je suis bien content de lire aussi le post de Zalfrost, les retours IRL sont plutôt rares en dehors des compte-rendus de partie Smile

Note qu'à partir d'un certain niveau normalement le risque de décès définitif (même par critique) est assez limité parce que 1/ L'argent permet de se doter de parchemins de résurrection (hors de prix, ça sert rarement mais l'équipe est vraiment heureuse quand ça tombe) 2/ Un mage peut conserver un cadavre pour l'emmener dans une grande ville afin de le faire revivre grâce à un rituel très cher (voir L'Orbe de Xaraz) 3/ Si vous avez un prêtre de Youclidh, ça aide vachement

Le cap à passer je pense c'est le niveau 3 - avant cela, on a les points de destin, après normalement on n'en a plus Wink

Pour ce qui me concerne, je n'applique pas systématiquement les tableaux de critiques pour les coups des monstres et les ennemis, et même assez rarement : pour gagner du temps et éviter les décès "stupides", j'ai tendance à choisir dans ma fiche monstre un seul effet de critique (exemple : +1D6, ignore l'armure, cible au sol) - ceci évite aussi de se retrouver avec des résultats contraires à la logique (membre tranché par une coccinelle, par exemple...). Pour les parties en ligne sur Roll20 par exemple, prévoir à l'avance ce critique me fait gagner un temps considérable car j'ai juste à cliquer sur le bouton "critique" quand il tombe Wink

Formation MJ/matériel : bon, je vais réfléchir à une date et poster un truc

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Message par Gabhungha le Ven 24 Jan 2014, 14:28

Pour les parties IRL moi et ma compagne allons monter un lieu dédié à la culture geek.
Un lieu où pour le cas présent des parties de Naheulbeuk vont être jouées.
C'est pour ça, aussi, que je veux devenir un excellent MJ ^^.

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Message par PenOfChaos le Sam 25 Jan 2014, 10:34

Excellente nouvelle Gabhungha Smile

Je réfléchis avec Carey à faire des démonstrations vidéo courtes de quelques concepts du JDR mis en pratique sur roll20, à des buts de formation rapide ! Affaire à suivre.

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Message par Carey le Dim 26 Jan 2014, 00:29

Pour répondre à la question d'Offpsy, personnellement, je:

- donne des objets accordant un léger mieux au(x) personnages(s) par rapport à ce qu'ils ont, gardant une idée de "progression". Si le perso commence avec une épée perrave, il aura de très fortes chances de looter une épée correcte, et pourquoi pas, de bonne qualité.
- crée des objets qui pourront avoir une importance ou un usage dans le futur de la campagne. Ainsi une équipe sans archer mais qui aura un long passage dans des plaines ou un arc est bienvenu, pourra en looter un. (oui, c'est aussi valable pour la bague de contrôle des crustacés)
- suis à l'écoute des joueurs pour leurs souhaits, énoncés ou pas, concernant leurs joueurs, et les manques qu'ils ressentent (ainsi un joueur se plaignant régulièrement de ses faibles scores d'attaque/parade avec son arme de prédilection pourra recevoir des objets y conférant un bonus)

Bien entendu, ces objets sont des "récompenses", qu'on les loote sur un boss, dans une armoire ou qu'on puisse se les acheter en fin de scénario avec le pognon glané pendant. Et une récompense ne se gagne pas de façon automatique, beaucoup de paramètres entrent en jeu, de manière plus ou moins consciente, comme la façon de jouer, la participation et l'agréabilité. Je me rappelle avoir distribué des loots intéressants à tout un groupe sauf un joueur dirigiste, prétentieux, qui a un peu pourri la partie - je parle pas de son RP mais de sa façon de jouer -. Je ne suis pas sûr qu'il s'en soit aperçu. Je devrais peut être pas dire ça sur un forum public ^^

Bref, pas de "règle" qui puisse s'appliquer à tous les coups; mais un "feeling" suivi au cas par cas, partie par partie.

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Message par Hein Ekein le Dim 26 Jan 2014, 01:22

Le loot avantageux, il faut savoir le mériter.
Ca je crois que tout MJ qui se respecte doit pouvoir comprendre cette règle.
Selon l'avancée du groupe, les actions entreprises, leur ingéniosité/créativité face à une situation complexe, le loot peut être plus favorable pour les joueurs. Une mission rapidement faite dans une de mes parties ne rapportera peut-être pas plus de xp, mais des objets avantageux. Au contraire, une partie moins dynamique, où les joueurs deviennent plus lents, les objets deviennent plus rares. J'ai récemment fait une partie à 5 joueurs, et personne n'a récupéré de loot, sachant que les niveaux allaient de 1 à 3, et que certains débutaient juste.
Le tout est de savoir donner, sans trop donner justement, avec parcimonie.

Donner une épée cheatée à un personnage m'est arrivé une fois, dans un cas de réussite exceptionnelle, et encore, j'ai mis deux mutations majeures derrière, histoire de calmer le jeu (bon, il s'est retrouvé avec des ailes d'ange dans le dos et un doigt de pied plus gros, mais c'est le hasard qui lui était favorable...). A chaque bonus, il faut savoir tempérer par un point négatif, ou bien limiter ce bonus.

Donc soit tu donnes une épée de qualité légèrement supérieure, soit tu donnes un truc magique (pas trop fort non plus), mais bien piégé (des mutations/maladies pour les plus normaux, du Mankdebol pour les plus avides, ou bien carrément des sortilèges entropiques pour les moins chanceux).

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Pourquoi je ne ferais plus jouer de personnages de niveau supérieur à un. Empty c'est bon a savoir

Message par OFFPSY le Dim 26 Jan 2014, 19:34

Recoucou,

Merci pour vos réponses Carey et Hein Ekein.

Je voie bien que vous ne donnez pas tout et n'importe quoi à tout le monde et n' importe comment.

J'ai moi même plusieurs personnages, certains mal servi, certains mitigés, et un bien évolué.

Je fais principalement des OS et je peu facilement remarquer l' inégalité des personnages dés les premiers niveaux; une inégalité qui se creuse si la chance est là où pas.

Je suis actuellement dans plusieurs campagnes ou l'on ne voit pas autemps cette inégalité, du moins la différence ne me pique pas les yeux plus que ca.

Je n'ai pas répondu pour poser une question mais juste pour signaler cette grosse difference entre les OS et les Campagnes.

Aprés on sait tous que ce n'est pas comparable sur plusieurs points...

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- ULTEAR La Funeste Mage Nécromante Niv 4
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Message par PenOfChaos le Mar 28 Jan 2014, 17:22

Tout à fait, Offpsy.

Le jeu de rôle (et là, je parle de la plupart d'entre eux) est de toute façon prévu pour jouer en CAMPAGNE - c'est là qu'intervient l'intérêt de la progression et c'est là qu'on voit l'intérêt de la plupart des règles Smile De plus, les rapports qui se créent entre les personnages (autant qu'entre les joueurs) au fil du temps sont très importants pour aider le MJ à faire jouer correctement des personnages.

C'est pour ça que je dis souvent qu'il est préférable d'essayer de s'investir un peu plus dans le JDR pour jouer en campagne, plutôt que de rester sur du one-shot. Mais pour ça, il faut 1/ Des joueurs qui s'entendent vraiment bien entre eux 2/ Des joueurs responsables, qui viennent au rendez-vous. Et de fait, jouer en campagne réduit normalement les chances de problème d'équilibre avec l'équipement.

Bon, sinon je pense qu'on a fait le tour du sujet Smile

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Message par Zathor le Mar 28 Jan 2014, 17:45

Si vous avez fait le tour du sujet je vais lock dans peu de temps, donc si quelqu'un à encore une question qu'il parle maintenant ou se taise à jamais !
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