Gourdin et Bâton

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Message par Laxatif le Dim 03 Mai 2015, 14:30

Pour la première fois j'ai un ménestrel dans mon groupe et je me rends compte, comme indiqué dans le documents Origines et métiers, qu'un ménestrel ne peut utiliser que bâton, gourdin dague et poignard pour le corps à corps.

J'ai eu beau chercher partout je n'ai trouver nul part dans le fichier "armement" de section de gourdin. Il y a bien des masses et des marteau mais ça me semble bien loin de l'idée de gourdin. De plus les seuls bâton que j'ai pu trouvé sont dans les documents des prêtres et des mages.

Est-ce un oubli ou est-ce que j'ai vraiment mal cherché ?

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Message par Hein Ekein le Dim 03 Mai 2015, 14:58

Les gourdins sont des armes réservées aux prêtres. Rien ne t'oblige de créer tes propres armes, c'est pour cela que l'on parle des gourdins. D'ailleurs il existe le gourdin de base qui fait 1D, c'est une arme de base au cas où ton prêtre ne pourrait plus se battre avec son arme de base. Rien de plus facile que faire un gourdin avec une grosse branche. Sinon le prêtre ne pourra plus vraiment se battre sans malus.

Donc pour les gourdins, mon conseil est de prendre les caractéristiques des marteaux 1 main, et de les adapter en gourdins. L'équilibre est à peu près identique, et certaines armes dans la catégorie marteaux sont des reliques enchantées pour des paladins et des prêtres.

Donc oui, officiellement, il n'y a qu'un petit gourdin, mais au meujeu de se dépatouiller pour que le prêtre puisse se battre.

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Message par Urghar le Dim 03 Mai 2015, 15:51

Ok, alors Hein Ekein (dont je ne viens de comprendre le jeu de mot qu'à l'instant (je sais, je suis très con)), je ne sais pas d'où tu sorts que les prêtres doivent forcément utiliser des gourdins, la plupart peuvent utiliser les armes qu'il veulent et d'autre sont limité à celle qui ne font pas couler le sang (Youclidh entre autre) donc marteau et autres armes contondantes.
Ensuite, le gourdin, est un grand bâton plus épais du coté où l'on frappe, c'est une arme de récupération généralement utilisé par défaut. Lorsque l'on dit que le ménestrel peut l'utiliser c'est une précision au cas où, il n'en fera pas son arme de prédilection.
Oser dire qu'il suffit de mettre les caracs des marteau une main et d'écrire gourdin revient pour moi du grand n'importe quoi.
Pour répondre à ta question de base Laxatif, il n'y a pas eu de tableau prévu spécialement pour les ménestrel (sauf les chapeau, qui sont arrivé assez tard) pour équiper ton ménestrel, en bâton, je te conseille de t'inspirer des bâton non magique des mages, mais le mieux est toujours de prendre son imagination à deux mains et d'inventer ses propres bâtons de ménestrel. Il ne faut cependant pas que tu oublis que le ménestrel est un métier de soutien et principalement rôleplay qui est très peu tourner vers la baston, raison de la restriction sur ses armes.
Et voilà, c'était le pétage de plomb sur la défense des métier rôleplay est leur non déformation en métier bourrin avec uniquement un léger attribut supplémentaire (ici un instrument de musique).
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Un MJ pense à toutes les situations imaginables, sauf celles auxquelles les joueurs vont penser.
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Message par Hein Ekein le Dim 03 Mai 2015, 17:45

Petite confusion je crois. Je dis juste que si tu veux absolument utiliser un gourdin, c'est faisable. Le sujet parlait des gourdins, mais bien sûr que les prêtres/ménestrels peuvent se battre avec des bâtons, des dagues et autres armes légères.

Je ne sais pas si tu as déjà fait un peu de meujeutage Urghar (je suppose que oui), mais j'en fais assez régulièrement IRL, et un de mes joueurs joue un demi-orque ménestrel (le jet de dés était assez improbable). Il faut donner aux joueurs les moyens de pouvoir se battre, et c'est pourquoi (et tu le dit toi aussi) j'adapte les règles selon leurs envies du moment, et je crée des armes selon l'humeur et le type de jeu. Et dans ce cas précis ce demi-orque ne voulait pas se montrer sans un bon gros gourdin.

Pour pouvoir s'adapter, il faut faire du "neuf avec du vieux" : prendre des choses existantes et les rééquilibrer pour l'usage voulu.

Le MJ va devoir adapter les feuilles d'armement. Un gourdin, comme tu l'as dit :
@Urghar a écrit: est un grand bâton plus épais du coté où l'on frappe, c'est une arme de récupération généralement utilisé par défaut
C'est donc une arme contondante, parfois agrémentée d'un poids au bout histoire de rendre l'arme plus lourde et dangereuse.
La massue a une fonction identique, et est généralement fort comparable en terme de poids et d'encombrement. Hors, elle apparaît dans les tables d'armement dans les registres des marteaux (même si je te l'accorde, un marteau dans la face, fait plus mal qu'un coup de gourdin). Rien n'empêche de baisser les dégâts causés et de mettre des malus d'attaque si vous trouvez que c'est peu ressemblant à la réalité.

Là où je suis également d'accord avec toi est de s'inspirer des bâtons magiques pour en faire des non magiques. C'est de la bonne vieille adaptation, et rien n'empêche de pouvoir donner des petits avantages/inconvénients moins de fatigue lors de long déplacements vu qu'on s'en sert comme canne, arme à deux mains donc moins pratique en cas d'encombrement du lieu patati patata...). Pareil avec les couteaux et dagues. Si j'ai insisté sur le gourdin, c'est parce que c'est lui qui était traité dans le sujet comme arme inexistante dans les tables. Plus qu'un gourdin, c'est plutôt par massue que POC aurait dû appeler le gourdin pour ces classes.

Mais sache que je respecte ton avis et que je trouve très sympa de débattre avec les gens de temps à autres  Smile
Ah la joie des joutes verbales...

Mais n'oubliez pas les amis : N'attaquez jamais un troll géant des collines berserk armé d'une double mortensen avec un banjo, vous risquez de manquer de dents pour pouvoir chanter par la suite !

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Message par Urghar le Dim 03 Mai 2015, 18:26

Je ne comprend vraiment pas pourquoi tu mets les prêtres dans la même catégorie que les ménestrel, ils n'ont pas de restriction d'arme comme ce dernier. (ou alors, j'ai vraiment loupé un truc dans les règles)
La grande différence entre un gourdin est un marteau/masse est que le premier est en bois, alors que les seconds sont en métal, ou renforcée de métal, ou agrémenté d'extrémités métalliques et pointus un peu partout, raison pour laquelle ils font bien plus mal, ils sont aussi généralement plus facile à manier car fabriqué pour se battre. Les gourdins sont des armes de fortune, ramassé sur le sol ou vaguement mit en forme à l'aide d'outils basique, tu ne trouveras aucun marchand vendant des gourdins à une époque ou l'on maîtrise le travail du métal. Après, le demi-orc ménestrel reste une exception, et le MJ peut parfaitement l'autoriser à se battre avec une masse plutôt qu'un gourdin grâce à son héritage plutôt bourrin, mais bon dans ce cas pourquoi devenir ménestrel. Et c'est bien là le problème, si tu veut te battre, tu prends un guerrier, si tu choisie le métier de ménestrel tu dois comprendre que tu perds l'axe combat pour plutôt te focaliser sur le marchandage, le gain d'une nuit à l'auberge gratuite et d'informations, tu pourras bien évidemment te défendre, mais ce sera surtout au bourrin du groupe de s'occuper de la baston. Du moins, c'est comme cela que je vois le ménestrel, si tout les métiers ont les mêmes capacités pour se battre (parce que oui, une épée ou une masse, ça ne change rien dans les tableau, ou si peu (léger malus à la parade)) où est l’intérêt de jouer un guerrier, autant prendre un ménestrel ou un mage qui ont d'autre avantage en plus que ceux du combats brute (et oui parce que les limitations d'armes sont également les mêmes pour les ménestrel que pour les mages, donc selon ton raisonnement Hein Ekein, les mages pourrais se battre avec des marteau 1 main renommé masse 1 main).
Et sinon, oui je suis MJ, mais cela ne change de toute façon rien pour définir la logique d'une règle.
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Message par Hein Ekein le Dim 03 Mai 2015, 20:32

Les prêtres sont limités par le RP affilié à leur dieu, c'est pour ça que j'en parle dans le tas, et il m'arrive (par débilité surement) de confondre ses caractéristiques avec celles du ménestrel. Mais là n'est pas la réponse au sujet.

Si un ménestrel peut utiliser un gourdin, qui est selon l'avis commun, moins maniable et pratique que des massues conventionnelles. Pourquoi il ne serait pas possible pour lui d'utiliser ladite massue?

Par contre, une massue et un marteau, c'est différent. Oui, pour moi, un ménestrel peut se battre avec une massue pour la raison suivante :

Une massue ne diffère d'un marteau seulement par l'extrémité métallique qui au lieu d'être généralement massive et parallélépipède va avoir une extrémité (métallique elle aussi) de forme variable, mais plus petite et plus recentrée vers le manche. 
Je comprend que le maniement du marteau soit plus difficile que la massue, puisque l'énergie nécessaire pour envoyer un coup est pas la même. Donc pour un ménestrel ayant peu de FO, ce sera impossible de l'utiliser. Mais une massue est plus facile à utiliser, plus légère généralement et demande moins d'adresse physique à diriger.

Pour ce qui est du ménestrel, dans mon cas il avait clairement une ascendance bien bourrine. Mais c'est le RP qui décide si le ménestrel va vouloir jouer telle ou telle arme.
L'avantage du guerrier par rapport au ménestrel, c'est clairement l'armure. Malgré son PR3, il s'est fait littéralement poutrer dans une campagne, le barbare, qui est devenu plutôt pété en 3 ans de jeu acharné, avec les 8 points d'armure, n'a rien subi...
Le mage quand à lui a un vrai intérêt pour l'aventure en équipe. Ce que n'a pas vraiment le ménestrel. Mais par son agilité ce dernier est plutôt polyvalent, et il peut détendre ses compagnons (ou les énerver selon la fréquence de la voix et les études de musiques qu'il a faites) pendant le voyage. En plus, ses compétences sont pratiques pour le suivi des quêtes, contrairement à un guerrier qui va... taper. 

Par contre, j'admets que le rapport entre le ménestrel et le ranger est plus subtil. Mais au niveau du combat je suis ce qui est marqué, et le ménestrel peut taper avec des gourdins. Les gourdins, c'est des massues, donc il peut taper avec des massues.

LE problème dans les règles, c'est qu'elles devraient être dépoussiérées donc oui, même si il y a marqué "gourdin" dans les armes utilisables pour les mages, ça veut juste dire que les bâtons de mage en bois à 1 main, ça peut exister et c'est utilisable. Après, c'est sûr que tu vas pas utiliser un gros gourdin pour lancer tes sorts. Mais seulement qu'un petit bâton droit en Boulorne enchanté par les soins du MJ et trouvé par hasard peut servir d'arme pour aider aux lancements des sorts.

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Message par Urghar le Dim 03 Mai 2015, 20:49

Effectivement, j'avais oublié la différence de PR, merci. Wink
Du coup, je comprend ton point de vu sur les masses, même si je ne le partage pas. Je confirme d'ailleurs que selon mon sens, dans les règles le gourdin n'as aucun rapport avec une masse (c'est comme de dire, une dague c'est une épée, d'ailleurs, le ménestrel peut utiliser les dagues, pas les épées) mais étant MJ dans tes parties, tu y fait ce que tu veux.
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Message par harorhu12 le Dim 03 Mai 2015, 23:16

à propos des gourdins et de leurs caractéristiques, il y a toute une partie sur les gourdins pour les ingénieurs ébénistes dans la partie recette Smile (si on a pas envie d'inventer et pour utiliser du matos officiel)

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