ÉNIGME GÉNÉRALE ! Association exceptionnelle Braav' / Khornettoh

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Message par steroberta le Dim 10 Juin 2018, 02:06

Bonjour les gens. Nous avons une énigme de GRANDE ENVERGURE pour vous.

Si lors d'une campagne fermée le MJ peut trouver une solution approximative qui sera suffisante pour son groupe de jeu, sur une plateforme multi-MJ, il existe des cas qui demandent une cohérence pointilleuse. En voici un, et toute la communauté est invitée à travailler sur une potentielle solution.

Avant de vous y exprimer, prenez le temps de bien vous renseigner sur les sujets abordés, à savoir les cultes de Braav' et de Khornettoh et leur relations respectives. Vous pouvez trouver des documents sur le site officiel de Naheulbeuk et du JDR, ou sur l'encyclopédie Naheulbeuk.

Maintenant que c'est fait, voici notre énigme communautaire !



Qu'est-ce qui pourrait justifier que Braav et Khornettoh s'associent exceptionnellement ?

Imaginez deux paladins qui sont obligés de coopérer. Juste un de chaque. On suppose que déjà ça serait forcément sur des ordres divins/supérieurs, mais ce qu'on cherche concrètement c'est trouver ce qui obligerait ou justifierait que ces deux-là soient forcés de travailler ensemble sans l'aide d'autres cultistes de leur ordres respectifs (le temps d'une unique quête).

Le but du jeu c'est de partir du principe que c'est possible, même si ça ne paraît pas l'être. Donc éviter à tout prix le "y'a juste pas moyen, jamais".



N'hésitez pas à proposer des solutions, et à contre-argumenter sur les solutions des autres, mais s'il-vous-plaît, faites le de façon courtoise et coopérative ! L'objectif n'est pas de savoir qui a tort ou raison, mais de travailler ensemble à résoudre un problème commun.

Bonne chance et bon courage !

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Message par Yarrick le Dim 10 Juin 2018, 09:57

Idée : LA LOI FANGHIENNE (en cité)

Dans une cité, peu importe leurs croyances, tout membre de culte se doit de respecter la loi fanghienne (en dehors de son temple bien sur, et en cité). Sinon Glargh aurait été sujet à une guerre interne depuis des siècle.

Nous pouvons supposer que 2 paladins de dieux résolument ennemis se sont trouvés au mauvais endroit au mauvais moment, arrêtés par la garde, et retrouvés sous ultimatum de la part des autorités fanghiennes de résoudre tel ou tel problème en guise de réparation (des travaux d'intérêt généraux en somme).
Sinon c'est leurs tête mise à prix, exécution ou rétribution similaire.

En effet, prenons le paladin de Braav qui se doit de respecter la loi, il ne peut pas agresser un membre d'un culte ennemi en cité, et pour le paladin de Khornettoh il se devra être prudent pour ne pas finir en prison (ces derniers ne sont pas supposés êtres uniquement des brutes sans cervelles)...

Cependant j'ai déjà eu des joueurs mettant leur personnage en danger de mort pour respecter les commandements de leur dieu et pour défendre leur honneur.

Ce serait un cadre assez extrême et dirigiste de début de OS qui permettrait une coopération possible bien que non garantie, et qui ne fonctionnerais seulement dans une cité où la garde est suffisamment nombreuse et endurcie pour se frotter à des paladins et prêtres (ex : Waldorg, Glargh, Kjanouf, Chnafon).
De plus je pourrais comprendre qu'un joueur n'apprécie pas du tout une intro aussi scriptée et punitive en fonction des RP des uns et des autres.

Donc pour résumé : POTENTIELLEMENT POSSIBLE, contraint et forcé par la garde, tant que ça se passe dans une cité dans laquelle la garde n'est pas composée de troufions.

─────────────────────
Fiche de MJ

Personnages vivants
- Dwalin Bukan, riche nain [niveau 8]
- Chara, l'enfant démon [niveau 3]
- Rot, combattant govelin [niveau 1]

Projets
- Grimoire de prêtrise d'Oboulos
- Jeu de cartes NaOnl
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Message par Kaias le Dim 10 Juin 2018, 11:24

Est-ce qu'il existe un dieu soit de l'amour soit des blagues pénibles (un genre de trickster  comme Loki) ?
A ce moment la, il pourrait jeter un sort de liaison d’âme qui à la manière de cupidon dans Le Loup Garou, relie les deux paladins.
- Si un meurt l'autre meurt.
- S'ils sont éloignés trop longtemps, ils meurent de chagrin

Si on part sur un dieu de l'amour, il fait ça pour montrer à Braav et Kornetoh qu'ils peuvent s'entendre et vivre en paix <3
Si on part sur un dieu farceur, il fait ça pour de marrer et les voir galérer Very Happy
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Message par stixy le Dim 10 Juin 2018, 11:28

La loie de fangh existe pas vraiment, déjà qu'il y a pas vraiment d’état et de capitale ..... Et puis les duel et combats son pas interdit hein.

Par contre prétendre une période de fête, genre la fête des cultes ou des dieux pour faire une trêve !! le truck qui arrive tous les 100 ans quoi. La je dit pas non.

Sinon :  l'ennemi de mon ennemi est mon ami. 
Donc un bon gros michan bien costaud pour obliger les cultes a coopérer, sa peut être jouable. Voir un but commun (enfin en apparence hein !) qui oblige a le faire a 2 ou plusieurs !!!

Hein quoi le temple perdu la carte est coupé en 4 morceau, et chaque culte en a 1. Et les protection du lieux son commun mais mais mais !! La guerre du chaos sa fait des dégâts !

─────────────────────
C'est parce que la mort est un des meilleurs moment de la vie, qu'il est préférable de le garder pour la fin.



Elfe Noir Mage : Abedriwyr
Gnome Ingénieur: Tournebis
Gnome assassin: Speedy Gonzales
Elfette noir Mage: Driago
Elfette Noir Prêtresse: Seth
Humaine Mage de Tzinntch:
Humain Facteur: Guts
Humain Mage : Stixy
stixy
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Message par msaffin le Dim 10 Juin 2018, 12:13

A mon sens la seule chose qui pourrait vraiment faire coopérer des membres de ces cultes c'est de réagir à une attaque qui aurait touché les 2 cultes, par exemple pour traquer des assassins ou des voleurs de reliques qui auraient sévi dans leurs temples respectifs.

Il ne faut pas oublier que l'idée de s'associer, même le temps d'une seule quête, sera répugnante pour les membres des 2 cultes, et donc en arriver à un point où ils feront équipe plutôt que de se débrouiller chacun de son côté sera rare.
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Message par metar86 le Dim 10 Juin 2018, 13:04

A mon sens, la seule solution serait celle présentée par Stixy: une alliance temporaire pour tuer un ennemi commun. Ils l'ont déjà fait lors des guerres contre Gzor, et ils peuvent le refaire. Que ce soit dans une guerre générale ou une situation de survie à 2, des cultistes avec un minimum de cellules grises réaliseront qu'il vaut mieux survivre ensemble et se tuer plus tard plutôt que de tous mourir maintenant.

─────────────────────
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Message par Agraav le Dim 10 Juin 2018, 15:15

Des solutions pour faire coopérer ces deux paladins, il y en a, comme celles citées ci-dessus. Mais comme l'a dit Stero, la difficulté c'est qu'ils ne se foutent pas sur la gueule, à la fin de cette coopération.

S'il leur reste chacun 5hp à la fin de la coopération, vont-ils se foutre sur la gueule ? Hmmm. Ouais probablement. :/

J'en ai une. Elle est un peu capillotracté Razz mais... deux reliques, une de Braav, une de Khornetto. Elles sont genre enchantées. Le Khornetto ne peut pas toucher sa relique (coup de jus, la relique se tp, whatever). Pareil pour le Braav avec sa relique.  Suspect
Du coup, le Khornetto doit ramasser la relique de Braav pour la rapporter au temple de Braav. Et inversement, le Braav doit ramener la relique de Khornetto.
Dans cette situation, ils sont obligés de coopérer, on parle d'une relique quand même, pas d'une chocolatine. C'est plus important que se foutre sur la gueule.
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Message par tetronitte le Dim 10 Juin 2018, 15:40

Dans une de mes campagnes (IRL), notre MJ a créé un nouveau culte qui a prit tellement d'ampleur qu'il a finit par contrôler la moitié de la terre de Fangh assez rapidement et commençait à évincer et détruire tous les autres cultes. Il y a donc eut une alliance des différents cultes contre celui-la pour la survie autant de leur culte mais aussi de la terre de Fangh (une histoire d'invasion de démon).

Pour que deux partis s'allient il faut un évènement, une force, un danger, qui soit si grand, difficile, dangereux qu'une alliance est obligatoire.

Ou un petit objet magique à la con Very Happy Je me suis retrouvé en tant que prêtre de Youclidh à ne pas pouvoir me déplacer à plus de 1m d'un nécromancien (lui pareils), pas facile pour aller pisser en pleine nuit. (Il y avait évidemment des conséquences graves si l'un des deux venait à mourir)
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Message par Camie le Dim 10 Juin 2018, 19:54

Pour moi, au delà de la quête en elle même, les joueurs peuvent très bien se réguler eux même pour ne pas s'entretuer. Ou alors un PNJ peut leur expliquer de quelle manière coopérer. Sachant qu'en définitive, tout ne dépend que du paladin de Khornettoh.

Je m'explique :

Il n'est pas spécifié que le paladin de Braav doit s'en prendre aux adeptes de Khornettoh. Il n'a que pour obligation de pourchasser le mal et les vilaines créatures. Donc si le paladin de Khornettoh n'a encore rien fait de mal, celui de braav n'est pas obligé de le tuer. Il peut simplement lui laisser le bénéfice du doute en le regardant de façon suspicieuse.

Pour le paladin de Khornettoh, c'est un peu plus chiant, car lui doit "bastonner" les paladins de Braav à vu. Il faut donc jouer sur ce terme, "bastonner". Il peut simplement signifier "mettre une rouste" et non pas obligatoirement tuer. Le paladin de Khornettoh peut donc tout simplement se battre aux poings avec celui de Braav pour honorer ses commandements, puis ne plus regarder dans sa direction ensuite, ou marcher devant lui. Si il ne voit plus le paladin de Braav dans son champ visuel, il n'a pas besoin de le taper. Et il n'a pas pour obligation de les rechercher non plus, ce qui est du coup bien pratique.

Les paladins de Khornettoh ont chacun leur background, mais si on simplifie, être adepte de la violence ne signifie pas obligatoirement qu'on est un tueur sanguinaire. Taper quelqu'un c'est faire preuve de violence, ce que font les barbares. Il existe des extrêmes et des modérés chez toutes les factions.


Ce que je proposerai :

Faire entre en scène le paladin de Khornettoh en premier sur le lieu de quête. Puis celui de Braav ensuite, ainsi un PNJ peut voir venir le truc et s'arranger avec le paladin de Braav qui sera surement plus conciliant.
" s'il vous plait messire, blabla pas de querelles dans mon modeste établissement..."
Ou on peut mettre la pression avec un PNJ balèze qui leur dit de se taper une fois pour toute et de ne plus se regarder.
Le PNJ peut également menacer de ne pas rémunérer...
Un PNJ peut leur faire croire qu'ils sont maudits et ne peuvent se toucher, ou les maudire vraiment pour le temps de la quête. Ou un mage illusionniste qui passait par la, change la façon dont les gens perçoivent le paladin de Braav.

Occasionnellement Sadfaites marcher votre imagination, je vais pas détailler)

Après on peut aussi envisager une quête obligeant le groupe à être séparé en deux (mais il faut avoir envie de gérer) pour accomplir à bien la mission.

Je pense aussi à une quête où les protagonistes se trouvent tous dans un même lieu et se réveillent alors sans leur vêtements (on leur a volé, on leur fait une farce, ils sont victime d'une expérience ou un sort raté et cherchent le coupable...). Ainsi ils ne peuvent deviner le culte de l'un et l'autre.

On peut envisager une recherche d'idole dans un temple quelconque. Un duo de PNJ des deux cultes donne rendez-vous devant le dit temple. Chacun espère obtenir une relique dont ils ont entendu qu'elle se trouvait dans le temple. Mais ils doivent rentrer ensemble dans le temple pour avoir chacun la leur et respecter les règles du temple pour obtenir leur relique. Ils peuvent promettre aux PJ de chaque culte de leur donner leur relique à eux si ils obéissent.
Au final, il n'y a pas de relique, c'est une farce de Keskonspwale et du coup ils gardent leur relique.


je rajouterai si j'ai d'autres idée, j'ai plus le temps.
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Message par Kuirem le Dim 10 Juin 2018, 20:16

Je pense qu'il est intéressant de noter que le paladin de Braav' n'est pas obligé d'attaquer le Kornettoh donc de ce côté là je pense que les justifications ne sont pas dures à trouvé : Par exemple une alliance pour combattre un mal plus grand.

Le vrai problème c'est du côté de Kornettoh : 

Obligations :
Khornettoh est un dieu qui ne fait pas de compromis.
...

- Obligation de bastonner à vue les prêtres ou paladins de Braav’ et Malgar  

Du coup si la paladin de Kornettoh s'allie à un paladin de Braav' il est certain qu'il n'aura pas accès à ses prodiges.

Il pourra tenter de se repentir après la mission pour ne pas perdre complètement son statut de paladin si la quête le justifiait mais Kornettoh sera fâché dans tous les cas.

Par contre il est possible de jouer sur les mots (mais c'est toujours un pari risqué avec les dieux), après tout il n'est pas obligé de tuer le paladin juste de lui mettre une raclée Razz

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Message par Vimaire le Lun 11 Juin 2018, 22:30

enfait le problème c'est que les 2 n'auront pas de prodige Braav étant HOSTILE au dieu mauvais et que les commandement DIVINS de kornettoh l'Oblige a tabasser a vue
meme si Gzor est un ennemi prioritaire pour Kornettoh il ne sera pas possible de les faire coopéré ...

─────────────────────
les regles sont qu'il faut toujours avoir une serviette , faire gaffe au ombres et que quand tu es en noir tu n'es pas discret
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Message par tantar le Lun 11 Juin 2018, 22:59

Et bien....
Comme dit précédemment, le problème ne vient pas du paladin de Braav : il n'est pas "obligé" de combattre celui de Khornettoh et, d'après ce qu'on voit dans les BD, le simple fait de combattre est considéré comme "violent" donc "mal" pour les paloufs de Braav.

Le problème vient donc de Khornettoh et de son palouf qui doit "bastonner à vue". Qu'entend on par "bastonner" ?
- Ce n'est certainement pas la mort... Les paladins de Khornettoh doivent fréquemment croiser ceux de Braav à Glargh. Si ca se finit en homicide à chaque fois, ce serait un beau bordel. Se battent ils réellement à chaque fois qu'ils se croisent d'ailleurs ?
Est ce qu'une bonne claque suffit? Dans ce cas le palouf de Braav peut accepter de se prendre une mandale de celui de Khornettoh pour le bien de tous.

Enfin il y a la tromperie. Faire croire au paladin de Khornettoh que celui de Braav n'en est pas un. Le paladin de Braav n'a pas le droit de mentir, mais d'autres compagnons le peuvent à sa place. Il faudrait faire taire le paladin de Braav... Peut être avec une malédiction... Ou le fameux médaillon de retournage de verbe (mais dans ce cas, plus de prodige de Braav).
Un illusionniste pourrait lancer des sorts pour que le paladins de Khornettoh ait l'apparence d'un paladin de Braav et vice versa (bon... Après je ne suis pas sur que ca durerait longtemps.)

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Message par Lewon le Mar 12 Juin 2018, 03:52

Je n'ai pas lu les réponses précédentes.
Au niveau des PJs : Un paladin de Braav peut s'associer à un paladin de Kornettoh pour "lui montrer la bonne voie", tandis qu'un paladin de Kornettoh un peu malin peut s'amuser d'avoir un peu de chair à canon à livrer pour tomber dans détecter les pièges. Ils peuvent aussi devenir meilleurs ennemis, deux paladins compétitant de fougue dans leur quête pour prouver à l'autre que son Dieu est le plus faible.
Au niveau des cultes : les dirigeants peuvent s'allier temporairement pour raison politique, telles que la lutte contre un ennemi commun ou une promesse d'assistance marchandée en haut lieu.

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Message par Rasalghul le Mar 12 Juin 2018, 18:24

Nous avons la une réflexion théologique intéressante qui mérite une étude des textes anciens. Je vais essayer de proposer une piste malgré mon novisme.
Contrairement à Crom, Kornettoh ne cherche pas la baston mais la violence! Et selon ses commandements un de ses paladin doit charger les paladins de Braav a vu. Les paladins de Kornettho doivent mettre leur vie en danger si nécessaire abattre leur ennemi.
Ainsi pour qu’un paladin de Kornettho accepte de cheminer au côté d’un paladin il faut que Kornettho lui même change ses commandements. La question serait donc dans quelles circonstances Kornettho pourrait vouloir s’allier à Braav?
Un paladin de Braav de son côté n’a aucune raison de charger un paladin de Kornettho si ce dernier ne lui cherche pas de noise. CF le grimoire du paladin de Braav. Toutefois il pourra l’ignorer mais certainement pas s’y allier sans que le dieu laccepte. Demandons-nous donc ce qui pourrait pousser Braav à vouloir s’allier à Kornettho?

Pour repondre à ces deux questions, nous pouvons souligner que les dieux tirent leur force du nombre de leurs adèptes. CF le chapitre théologie de l’encyclopédie. Ainsi tant qu’il y aura de la violence Kornettho aura du pouvoir. Ce qui est bien-sur opposé à la façon dont Braav tire son pouvoir de la bonté et la générosité entre les gens.
Ainsi ce qui pousserait les deux dieux à vouloir s’allier et à accepter que leurs paladins s’allient serait quelque chose qui ferait disparaître en même temps la violence et l’altruisme/bonté.
Je pense que Dlul en est capable. Si prenait suffisamment de pouvoir pour rendre tout le monde trop feignant pour le se chercher des noises et s’entraider. Il pourrait pousser Kornettho et Braav à s’allier.

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Message par Camie le Mar 12 Juin 2018, 21:28

Quelque chose me dérange dans l'idée que les dieux puissent s'associer, le fait que pour qu'on le sache, il leur faudrait s'adresser à leurs fidèles. Mais leur arrivent ils de le faire directement ? Car si ce n'est pas le cas, cela pourrait être de la spéculation de leurs adeptes et ceux ci perdraient alors leurs pouvoirs, voir pire.
C'est pour ça que de la même manière j'aurai du mal à imaginer que les responsables des deux cultes s'allient pour une quête commune quand ils pourraient parvenir à leurs fins de diverses manières.
Une association est pour moi bien plus réalisable entre deux individus qu'entre deux entités.
Je rajouterai également la chose suivante, l'un des commandements de Khornettoh interdit toute participation à une quête favorable à un dieu "bon". Donc une association reviendrait à aller à l'encontre de ce commandement et une sanction du dieu.
Quant à Braav il est dit qu'il s'oppose notamment à Khornettoh (mais pas à ses disciples, jouons sur les mots, qui ne sont eux pas forcement mauvais. Rendre hommage à une mauvaise personne ne nous rend pas mauvais, juste discutable niveau discernement).
Hors, nous savons que ces deux dieux sont loin d'être compréhensifs et je dirai même orgueilleux. Donc de mon point de vue, je doute qu'ils puissent s'associer ou tolérer une association pour un but, même commun, et qui répondrait aux attentes de chacun. Ils préfèreront à la limite trouver une autre solution ou agir chacun de leur côté (plutôt que de revoir leur point de vue pour Braav et leur commandement pour Khornettoh).



Pour ce qui est de la tromperie, elle est pour moi entièrement possible sans qu'aucun des deux ne perde ses prodiges. Il faut pour cela convaincre le paladin de Braav du bien fondé de ne pas révéler qu'il est paladin de Braav au paladin de Khornettoh. D'autant que le paladin de Braav n'a lui, aucune obligation d'afficher clairement sa tenue. Il doit juste être bien présentable (propre et tout ça). Et ne pas dire que l'on appartient à Braav, tant qu'on ne le nie pas, ce n'est pas mentir. Donc pas sanctionnable. Car rappelons le, le paladin de Braav n'a pas obligation de s'en prendre à ceux de Khornettoh si ils ne font pas le mal. Et si frapper quelqu'un c'est mal, cela dépend du contexte. Donc suivant la situation, le paladin de Braav peut tolérer l'action de celui de Khornettot.
Donc si celui de Khornettoh ignore qu'un de ses camarades appartient à Braav, il n'a pas d'obligation de frapper, et ne peux être sanctionner de son ignorance.

De plus il est bon de rajouter une chose, les paladins de Khornettoh n'ont aucune obligation de violence, mise à part envers les représentants de Braav et Malgar qu'ils doivent "bastonner". Pour le reste, ils ne doivent juste pas se comporter en "naze" ou mauviette.
Donc on peut très bien imaginer une personne rejoindre Khornettoh car il aime s'habiller de façon badass. Ou simplement parce qu'il est un gros beauf ou macho qui aime rouler des mécaniques. Ce qu'est un peu le paladin de Khornettoh.
De plus, savoir faire preuve de violence ne signifie pas qu'on la cherche. De même que la violence peut avoir bien des formes, comme verbale.

Ps : je n'affirme rien, je me base sur ce qui est écrit ou non sur les grimoires des deux cultes.
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