Discussion sur la convention pour le nain paladin

Comme on ne peut pas commenté sur le message de la convention j'ouvre un nouveau sujet içi.

J'en avait déjà un peu discuté avec Este avant qu'elle soit publié, je suis un peu déçu par cette convention car elle rajoute des restrictions, à mon avis superflues, à la création de personnage.

Celle du ranger aussi vous me direz mais au moins elle s'appuie sur un élément concret des règles, c'est-à-dire la polyvalence du range et elle permet surtout de limiter les min/max de ranger à 14 adresse/force et elle clarifiait un point de règle un peu trouble.

Pour en revenir au nain paladin, les justifications contre certains dieux me semble un peu légère.

Kornettoh : Bon ok là rien à dire, je vois mal un nain voué un culte à ce dieu et même dans ce cas le dieu répondre favorablement.

Braav' : Un dieu non-violent ? Reprenons la première obligation du paladin de Braav' : "Obligation de commettre au moins trois bonnes actions par jour, y compris par la force". Déjà là ça ne colle pas. Après certes le côté loyal con ne colle pas à la plupart des nains mais ce n'est pas pour autant incompatible. C'est pas parce qu'on est gentil qu'on ne peut pas être pénible, au contraire, et en soit rien n'empêche un paladin de Braav' à faire le radin (tant qu'il fait ses 3 BA). Bref si il y a bien un nain paladin qui serait possible pour moi ce serait Braav'.

Dlul : Probablement la plus bancales des justifications (mais je t'aime quand même Este c'est promis). Si certains nains deviennent aventurier c'est bien parce qu'ils veulent se faire de l'argent sans avoir à se coltiner 10 heures de minage par jour.

Slanoush : On en sait assez peu sur la sexualité des nains, du coup un nain peut-il être pervers ? Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible. Le côté secret je suis plutôt d'accord même si tous les nains n'ont probablement pas le secret de la forge d'arme runique et rien n'empêche un nain d'être propre ou d'aimer les elfes même si ça va à l'encontre du cliché Naheulbeukien.

Vaarb : J'avoue ne pas savoir à quel point Vaarb est affilié aux gobelins mais de toute façon le grimoire de Vaarb n'existe pas, si ?

Autre chose, les dieux nains ont beau ne pas avoir de grimoire rien n'interdit de joué un paladin qui n'a pas de prodiges.

Un point intéressant à noté également, si il est dit que le nain n'aime pas la magie, les mages, les livres, etc rien n'est dit sur les dieux alors que c'est bien préciser pour les gobelins et orques.

Enfin mon dernier problème avec cette convention : 

Este a écrit:Il reste néanmoins possible, si le MJ l'autorise dans sa partie de jouer un Nain dont le comportement diffère des Nains conventionnels, à condition que celui-ci soit solidement justifié dans le background du personnage

Arg, alors si je sort un mage avec 13 de force on va à l'encontre du cliché du mage frêle mais rien ne m'oblige à le justifier dans le background mais le nain doit être solidement justifié ? Pitié n'ajouté pas des contraintes comme ça sur une race qui est déjà affreusement restreinte RP-parlant (pénible + radin + appel du tonneau). 

On est d'accord qu'il est appréciable que le personnage ait un RP solide mais de là à en faire une condition pour jouer ce personnage ? 

Voilà la fin de ma diatribe sur cette convention, merci à vous si vous avez eu la patience de lire jusque içi. Je pense que tout n'est pas à jeter mais je reste persuadé qu'elle ajoute une limite au jdr qui n'est pas nécessaire.

De toute façon comme expliqué par Este, cette convention n'est pas une loi divine étant donné que le dernier mot revient de toute façon au MJ.

Il s'agit plus ou moins d'expliquer pour quelles raisons de nombreuses personnes dans la communauté refuseront de jouer/faire jouer un nain paladin. Je trouve ces raisons justifiées d'un point de vue du lore et du RP standard du nain.

Il est de notoriété publique que le nain est une classe assez forte, certains considère même le nain comme la classe la plus forte tout niveaux compris. Pour moi il s'agit simplement de limiter le pouvoir du nain, en lui coupant sa possibilité de cumuler sa puissance au corps à corps, sa résistance et des prodiges diverses.

Ton argument sur le mage est intéressant.Tu conviendras qu'un joueur interprétant un mage avec une force de 13 et jouant un côté bourrin assumé se met volontairement en difficulté. En effet en se lançant dans la mêlée le mage, même avec diverses protections voir sorts du grimoire de la Terre, sera toujours désavantagé par rapport à un combattant standard. Dans ce cas, le joueur utilise son personnage à l'opposé de ce pourquoi il a été prévu et perd en efficacité. Dans le cas du nain paladin, il s'agit d'un espèce déjà très forte dans son rôle premier (le combat au corps à corps) à qui on rajoute des prodiges et autres buffs. Ici le joueur ne fait pas le contraire de ce pourquoi sa classe est prévue, mais ajoute de la polyvalence et à son personnage. Car un paladin se battra autant au cac qu'il lancera des prodiges.

Je n'ai personnellement rien contre l'idée d'un nain paladin et j'adorerai voir le lore de Naheulbeuk approfondi avec des dieux nains et des paladins le représentant. Mais cette limitation me semble justifiée.

De toute façon, et je vais me répéter, tu peux faire ce que tu veux du moment que toi et ton MJ sont consentant et protégés.

Le Mage avec 13 en force est également un mage avec une AD et un CHA faible (je parle pas d'INT qui doit être haute s'il veut être mage), donc avec des valeurs magiques moyennes (je parle ici statistiquement, évidement le perso qui commence avec 13 dans toutes les caracs n'est pas concerné). ça me choque pas outre mesure dans le cadre ou 1) on a vu des universitaires maintenir une hygiène sportive avancée et même faire de la compétition sportive en parallèle d'un doctorat en physique des biomatériaux, 2) il ne pourra pas faire usage de sa force importante puisqu'il aura les restrictions d'armement du mage. Alors certes il aura une arme de secours (une épée) qui fera mal, mais il ne pourra pas l'utiliser en même temps que son bâton (à deux mains) et ne sera pas expert dans les techniques de combat. Sauf si bien entendu, le background du mage explique qu'il était un sportif accompli à l'académie ("solidement justifié").
Il s'agit donc d'un "restriction" purement RP dans la mesure ou elle ne viole pas de règle.

Le Nain Paladin est par contre une restriction réglementaire, d'une part pour les raisons évoquées dans la convention, d'autre part parce qu'il n'existe pas de document de jeu présentant les divinités naines et les pouvoirs de leurs servants - même si quelque part, on sait que ça existe.
A mon sens il est tout à fait possible de jouer un nain guerrier obéissant à un code quelconque, un RP un peu développé lui permettant de se présenter d'une façon originale. Mais en terme de jeu, on est sur un nain guerrier, pas un nain paladin (ou autre métier, d'ailleurs, tant que ça reste compatible avec l'état d'esprit qu'on donne à un dieu du peuple nain). Ce RP et ce background sont le "solidement justifié" cité plus haut.

Dans l'absolu, n'importe qui peut vénérer un Dieu, quelques uns peuvent utiliser ses pouvoirs. En terme de jeu par contre, non. En terme de jeu, la foi est une notion RP qui n'apporte pas de bénéfice - jusqu'à ce que le MJ en décide autrement.

Salut Kuirem

Pour développer un peu le topo de cette convention et répondre à tes interrogations/remarques :
(Dans un soucis de lisibilité les arguments posés par WiZard ne seront pas replacés dans la réponse, mais je valide à et corrobore son analyse.)

Juste pour rappel :

POC a écrit:Le fait qu'ils aient des avantages ou des inconvénients par rapport à d'autres personnages est totalement voulu car sinon, ça ne sert à rien de les créer.

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Braav
Tu remarques que Braav est un dieu violent, oui c'est vrai qu'il est plutôt bourrin tant que la violence est utilisées à des fins bienveillantes selons ses préceptes, mais dans le cas qui nous intéresse également, c'est le reste du texte que tu ne développes pas et qui lui émet une raison claire et net de l'incompatibilité des Nains et de Braav (exit les Nains déviants).

Encyclopnebeuk a écrit:...Même entre eux, ils se vannent, s’invectivent et se balancent les pires insultes, cela fait partie de leur civilisation. « Va mourir sale résidu de fiente de Troll » n’est qu’une façon gaie et polie de se souhaiter une bonne journée dans leur langue...

...Les nains sont sales. Pas forcément. Enfin, tout est relatif. Il a été prouvé qu’ils refusaient de boire de la bière dans des chopes sales (voir le travail du prof. Pockovsky sur le personnel minier). On a parfois vu des Nains faire le ménage. Sinon, il reste que la coutume la plus connue chez les Nains est celle du Bain Annuel, ce qui contribue sans doute à leur faire une réputation. Et puis, il y a l’odeur, bien sûr...

...Depuis la nuit des temps, ils se plaignent ainsi de tout et de rien, agissant la moitié du temps par besoin de s’affirmer et l’autre moitié par appât du gain...

Convention a écrit:...qui interdit à ses adeptes de boire, de dire des gros mots, de se plaindre, demande d'être sympathique avec tout le monde (même les elfes !) en ajoutant des règles d'hygiène à respecter ? Tout le contraire des nains !

Dlul
A savoir qu'un paladin fait des dons pour favoriser son temple/culte (en toute logique) et permettre à celui-ci de s'étendre, et que les projets de son dieu sois mener à bien. Difficile pour un Nain de s’enrichir pour aller claquer son pognon dans des dont monétaire ^^. Qui plus et, un paladin ne travaille pas directement pour lui, mais pour répandre la parole de son dieu.

D'un point de vue RP, mon avis est que cela est absurde, je n'ai encore jamais rencontré de paladin de Dlul bien joué (sauf un seul qui appartient à un membre que l'on ne voit plus). Pour moi le paladin de Dlul est l'un des RP les plus difficiles, alors si en plus on y rajoute les données du Nain... Ouïe.

Salnoush
Côté sexualité des Nains... Je ne souhaite pas aborder le sujet ^^ et de plus la déité liée à ce thème est Lafoune. Mais pour le cas des secrets, tous les Nains sont solidaires entre eux sur les points d'ampleur pour leur peuple, donc si un Nain se retrouve à ne pas devoir mentir à l'un de ses frères de culte, ou toutes situation complexe de ce genre, cela devient trop risqué pour les Nains. Sur l’argument des Nains déviant, oui tu peux les jouer, mais avec des particularités aussi difficiles à faire cohabiter, mieux vaut jouer ses PJ déviants en campagne, et rappelons que les conventions sont présentes pour équilibrer les parties OneShot.

Vaarb
Pas de grimoire.

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Kuirem a écrit:Autre chose, les dieux nains ont beau ne pas avoir de grimoire rien n'interdit de joué un paladin qui n'a pas de prodiges

Oui tu as raison, rien ne n'empêche de jouer un Nain Guerrier qui se prend pour un paladin.

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Kuirem a écrit:Un point intéressant à noté également, si il est dit que le nain n'aime pas la magie, les mages, les livres, etc rien n'est dit sur les dieux alors que c'est bien préciser pour les gobelins et orques.

Effectivement, rien ne dit que les Nains refusent les divinités, ce qui me paraît valable dans le cas ou il pourrait avoir une divinité Naine et puis, qui dit paladins dit livres de culte.

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Kuirem a écrit:Arg, alors si je sort un mage avec 13 de force on va à l'encontre du cliché du mage frêle mais rien ne m'oblige à le justifier dans le background mais le nain doit être solidement justifié ? Pitié n'ajouté pas des contraintes comme ça sur une race qui est déjà affreusement restreinte RP-parlant (pénible + radin + appel du tonneau).

Je ne comprends pas la comparaison. Les stats sont des jets de dés, ton Nain ou Mage peut avoir 13 partout (selon limitation de métier/origine).
Par contre tu trouves toi même que le Nain est bourré de contraintes, et une race qui est déjà affreusement restreinte RP-parlant. Alors pourquoi vouloir te rajouter encore plus de contraintes bien plus difficiles à gérer avec la gestion d'un culte ? Le Nain n'est pas fait pour être paladin peut-être pour cela ? contradictoire je trouve.

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Kuirem a écrit:On est d'accord qu'il est appréciable que le personnage ait un RP solide mais de là à en faire une condition pour jouer ce personnage ?

Pour moi toutes déviances se doivent d'être justifiées par le BG et le RP dans un soucis de compréhension des choix du personnage.

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En tous cas, tu as l'air de particulièrement t'intéresser aux conventions, pour les critiquer oui, mais au moins tu prends le temps de donner ton positionnement dans un pavé. Donc pour rappel.

Carey a écrit:...Quand une convention est postée, ça veut dire que les narrateurs et les conseillers se sont déjà penchés dessus pendant au moins deux semaines (et ça c'est pour les conventions simples ou le consensus est vite trouvé). C'est pas "paf pondu sorti de nulle part". Tout le monde peut rejoindre les Narrateurs qui sont à la base de ce processus (même si c'est une Conseillère qui s'exprime le plus ici) s'il se sent de participer aux réflexions.
Et si quand une convention est postée, vous estimez qu'on aurait pu oublier tel ou tel point important, n'hésitez pas à aller en discuter avec le rapporteur (cad: le narrateur qui l'a rédigée) pour plus d'infos. Mais attendez vous à ce que le point que vous apportez aie déjà été pris en compte, ce sera le cas pour 99% des cas

WiZard a écrit:Il est de notoriété publique que le nain est une classe assez forte, certains considère même le nain comme la classe la plus forte tout niveaux compris

C'est un point très intéressant et ce n'est certainement pas moi qui te contredirait là-dessus, mais si ça a influencé cette convention je pense qu'il aurait fallu le citer car c'est, je trouve, important.

WiZard a écrit:De toute façon comme expliqué par Este, cette convention n'est pas une loi divine étant donné que le dernier mot revient de toute façon au MJ.

Oui mais on ne peut pas non plus ignoré l'influence qu'à une convention. Hier si je faisais un paladin nain avec un RP sympa la plupart des MJ ne l'aurait probablement pas refusé, maintenant que c'est une convention ? Ce sera plus dur de le faire accepter. C'est pour cela que je fais ce sujet, ça m’embête de voir des conventions qui limite les options.

WiZard a écrit:Tu conviendras qu'un joueur interprétant un mage avec une force de 13 et jouant un côté bourrin assumé se met volontairement en difficulté

Maenhout a magnifiquement répondu à cela pour moi. Le nain paladin se met également en difficulté mais pas d'un point de vue combat (là où en effet il gagne des avantages) mais plutôt RP car il ajoute déjà sur les limites du nain. Personnellement j'apprécie ce genre de challenge car le RP est pour moi la partie la plus intéressante de la plupart des JDR.

Maenhout a écrit:exit les Nains déviants

Alors sur les Nains déviants, jouer un nain aventurier et un aventurier en général c'est déjà jouer un déviant. Ben oui l'humain normal il reste chez lui à faire des chaises en bois il va pas se faire égorger dans les donjons, l'elfe il coiffe des poneys il va pas se salir les cheveux sur les routes et le nain il creuse le jour et boit la nuit et va pas se balader avec les elfes. Du coup dire qu'on ne peut pas jouer un nain paladin parce qu'ils sont déviants ben ça veut pas dire grand chose.

Maenhout a écrit:Cite l'encyclopédie

Chose intéressante l'encyclopédie Naheulbeuk est écrite par un PNJ (un elfe noir si je me rappelle bien) du coup bien que je ne doute pas de son intégrité vis-à-vis des nains il est loin d'avoir fait le tour de TOUTES les communautés naines et fait quand même des généralisations.

Maenhout a écrit:Difficile pour un Nain de s’enrichir pour aller claquer son pognon dans des dont monétaire

La compétence des nains est radin pas avare. Le nain aventurier claque son or dans les armures, la bière et d'autre truc là où il a du mal c'est à partager. Du coup si le nain paladin de Dlul estime que son argent est mieux dépenser pour son dieu que pour une nouvelle armure ça me choque pas et ça ne va pas à l'encontre du radin des nains pour moi.

Maenhout a écrit:Tout le monde peut rejoindre les Narrateurs qui sont à la base de ce processus

Merci pour cette proposition j'y penserai mais j'espère que je peux continuer à discuter et à m'exprimer sur ces conventions sans avoir ce titre, si ce n'est pas le cas ben ma foi je respecterai cela et ne ferai plus de sujet dessus.

C'est le cas sinon ce sujet aurait été impitoyablement modéré, mouahahahaa

Je pense vraiment que tu chipotes, Kuirem. Tu cherches la petite bête dans les exemples donnés qui sont surtout là pour capter l'idée générale qu'autre chose, au lieu de te concentrer sur l'essentiel de la convention, soit son paragraphe de début et son paragraphe de fin, qui sont les suivants :

Un paladin est un "guerrier" qui voue sa vie à un dieu ou une autre entité. Cela implique donc un sens aiguë de la foi, car rappelons-le, tout comme le Prêtre, le Paladin ne dispose d'aucun pouvoir tel quel. En effet, c'est son dieu (ou entité vénéré-e) qui agit à travers lui. Ceci implique, en plus d'avoir du respect pour une entité supérieure, de faire preuve d'humilité face à elle. Ce n'est généralement pas le cas des Nains qui ont surtout (et presque exclusivement) du respect pour les gens de leur propre origine ou leurs propres dieux.

Un Nain ne peut être paladin QUE d'une divinité Naine, et il n'en existe pour l'instant aucune d'officielle pour le JDR Naheulbeuk.

Si tu veux jouer un Nain Paladin, tu peux contourner ça facilement (et c'est ce que beaucoup font sur la communauté pour faire du "hors-règles") en donnant un nom RP à ton métier. Ton Nain est un guerrier, qui se prend pour un paladin. Problème résolu. Et tu te mets toutes les contraintes RP que tu veux pour le culte de ta divinité Naine imaginaire (ou pas Naine si ton Nain est déviant). Voilà, tu as un perso jouable sur la communauté, c'est magique.

Sinon tu fais un Nain paladin de l'un des dieux qui sont actuellement capables d'avoir des paladins jouables (= dont les livres sont rédigés), et beaucoup de MJ expérimentés te le refuseront à moins d'une justification solide, car la plupart le font déjà depuis bien avant la convention contrairement à ce que tu sembles penser (et bien avant que moi même je n'arrive ici). Bah oui, on l'a pas sortie du derrière d'une poule cette convention.

Il n'y a pas eu besoin qu'on rédige ce texte pour que des gens ayant déjà réfléchi à la question, certains depuis plusieurs années, refusent déjà ce type de personnage en partie. Ça permet juste de clarifier les choses pour les plus nouveaux ici (voire qui sont nouveaux dans le monde du JDR Naheulbeuk tout court) ou pour ceux qui se posent la question pour la première fois, et leur permet d'avoir une réponse rapide en s'épargnant les migraines de la résolution d'un tel problème.

Et à nous, ça nous permet d'avoir une réponse claire et archivée à la question quand on nous la pose également.

Désolée si c'est frustrant pour toi. Il est de toute façon impossible de mettre tout le monde d'accord à 100% (donc pour voir le verre à moitié plein, ça veut dire que tu trouveras probablement, en cherchant, des gens qui accepteront quand même ton PJ en partie OneShot si tu veux le créer ou le possèdes déjà parce-qu'ils seront du même avis que toi).

Sinon reste toujours l'option de la campagne. On vous rappelle que vous pouvez faire touuuuuuut ce que vous voulez en campagne ou en dehors de la communauté. Les campagnes c'est magique.

Et encore sinon, tu peux aussi t'atteler à la rédaction d'une contribution pour un Livre des Prodiges pour un paladin de "CHOISIR NOM D'UNE DIVINITÉ NAINE". Et voilà, si ton MJ accepte les contributions type magie gastromancienne et autres trucs non officiels, il acceptera peut-être ta contribution si elle est bien ficelée. Les contributions aussi, c'est magique (quand c'est bien travaillé).

Un Nain ne peut être paladin QUE d'une divinité Naine

TRIGGERED. Non sérieux pourquoi ? Toutes les autres races avec peut-être l'exception des gobelins et orques (pour qui il est clairement indiqué qu'ils n'aiment pas les dieux dans les règles) ne sont pas soumis à cette limitation mais les nains si...

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Kuirem a écrit:

Un Nain ne peut être paladin QUE d'une divinité Naine

TRIGGERED. Non sérieux pourquoi ? Toutes les autres races avec peut-être l'exception des gobelins et orques (pour qui il est clairement indiqué qu'ils n'aiment pas les dieux dans les règles) ne sont pas soumis à cette limitation mais les nains si...

Les Nains n'ont pas de problèmes avec les dieux. Ils sont des problèmes avec les autres origines que les leurs. Résultantes : ils ont des problèmes avec les divinités des autres origines que les leurs.

Voilà. Causalité simplifiée. C'est très grossier comme résumé mais c'est l'idée générale.

En espérant que tu comprennes enfin que le problème ne vient pas des divinités, mais des divinités non Naines.

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EDIT : Je rappelle également que l'article des explications des conventions internes (épinglé dans la section forum des conventions) précise :

Conventions internes : Explications a écrit:
Il est également important de noter qu'au cas où l'une de ces conventions internes contredit un point de règle officiel, c'est la convention interne qui prime sur la règle officielle au sein de la communauté Naheulbeuk-Online dans la mesure où les règles officielles n'ont pas nécessairement été pensées pour être jouées en multi-MJ, chose que les conventions internes peuvent alors corriger au fur et à mesure des constatations faites sur la communauté.

Ce n'est pas nécessairement valable ici, mais c'est à garder en tête à l'avenir.

Alors je rejoint pour apporter mon petit grain de sel.

Picrate, Adathie, Oboulos sont des divinités humaine et pourtant je suis persuader que les nains adore les vénérés pour certain.

Le seul problème c'est que le nombre de divinité présente et "Jouable" est faible pars rapport au possibilité en t'en que paladina.

Mais rien n’empêche éventuellement un prêtre nain d'Adathie (voyez une sorte d'inspecteur des impôt ou des lois naines complétements zélé...)


Bref un nain paladin c'est faisable mais pas avec tous les dieux serte mais de la a dire juste les divinités naines ...

Au passage je finie en disant et pourquoi pas Slannouch après tous c'est un de ces disciple qu'il les a créer, alors une branche un peut reculer pourrais avoir fonder une église pour ce dieu même dans une mine naine.

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michael13 a écrit:Picrate, Adathie, Oboulos sont des divinités humaine et pourtant je suis persuader que les nains adore les vénérés pour certain.

Tout à fait... Jepensais aussi à Caddyro.... Un nain qui vénère le dieu du commerce, ca me semble pas incohérent.